Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 20 июн 2018, 20:05

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Книга "Beginning STM32"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 15:57 
Старожил

Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:53
Сообщения: 3132
evsi писал(а):
fr0ster писал(а):
Я не говорю, что в других языках этого нет, я говорю, что в джаве это чуть ли не освященный способ решать проблемы.

Вы так до конца и не сформулировали проблему. И, с моей точки зрения, жаба до 10-ки куда менее проблемна в плане выведения типов. В 10-ке эту поправили и теперь есть var :)


На любой чих явно надо приведение типа лепить.

evsi писал(а):
fr0ster писал(а):
А я и не про пихание интерполяции. Я про непихание всего, что только можно, что модно в шкалу.
Только то что дополняет, а не раздувает.

Так они именно что пихают все, что модно. И это таки раздувает язык. Скала явно собирается тягаться с плюсами в этом вопросе и, думаю, давно их переплюнула по раздутости и желанию охватить все мыслимые и немыслимые фичи.


Я вот слежу за разработкой шкалы, отказ от неких фич встречал, слепое пихание всего, не видел.
При желании накидать можно все что угодно, но этого как раз нет.
Если считаете иначе, приведите пример лишнего в шкале.

evsi писал(а):
fr0ster писал(а):
Безобразно, зато единообразно это как раз не академический подход.

Достаточно посмотреть на какую-нибудь схему или хаскель, что бы убедиться в обратном. "Да, это удобно на практике, но нарушает чистоту концепции, так что мы это поддерживать не будем". Зато да, язык "чист". А то, что практические задачи приходится череж анус решать, то это пофиг. Академический подход к языкам в чистом виде.


Вы путаете академический подход к разработке и "чисто функциональный" подход.
Шкала не декларировалас как чисто какой то там язык, в отличие от схем и хаскелей.
Но при этом все добавляемые возможности должны гармонично вписываться, а не пришиватся как удобно Вите Франкенштейну.

evsi писал(а):
fr0ster писал(а):
Ну у вас неверное представление о том какие языки можно считать академическими, с другой стороны шкала тоже не распространена, но вы выбирая ЯП смотрите на моду?

Мое представление об академических языках совпадает с общепринятым. Достаточно глянуть на список таковых на вики.


Можно ссылку на конкретную статью?

evsi писал(а):
Что же касается выбора языка, то я смотрю не на моду, а на инструментальную поддержку и наличие библиотек/фреймворков. Так сложилось, что инструментарий и библиотеки/фреймворки есть, в первую очередь, у распространенных языков.


У шкалы они есть, хотя шкала далеко не самый распространенный язык.

evsi писал(а):
Есть категория языков, которые в значительной мере подпитываются экосистемой других, более распространенных языков. Те же груви-скала-котлин живут, в значительной мере, за счет жабовской экосистемы. Их собственная распространенность при этом вторична.


А это при чем? Так можно сказать, что все ЯП подпитываются ассемблерной экосистемой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книга "Beginning STM32"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 16:28 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 1681
fr0ster писал(а):
На любой чих явно надо приведение типа лепить.

Начиная с 5-й жабы приведение типов редкость в коде.
fr0ster писал(а):
Если считаете иначе, приведите пример лишнего в шкале.

Интерполяцю строк упоминали прямо в этом треде.
fr0ster писал(а):
Вы путаете академический подход к разработке и "чисто функциональный" подход.

Не путаю. На академическом паскале тоже особо не попишешь реальные приложения.
fr0ster писал(а):
Шкала не декларировалас как чисто какой то там язык, в отличие от схем и хаскелей.
Но при этом все добавляемые возможности должны гармонично вписываться, а не пришиватся как удобно Вите Франкенштейну.

Так скала и не является академическим языком, о чем я с самого начала и говорил.
fr0ster писал(а):
Можно ссылку на конкретную статью?

Вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... _languages
fr0ster писал(а):
У шкалы они есть, хотя шкала далеко не самый распространенный язык.

В значительной мере это не заслуга самой скалы.
fr0ster писал(а):
А это при чем? Так можно сказать, что все ЯП подпитываются ассемблерной экосистемой

Вы и правда верите, что ассемблерная экосистема настолько обширна, что из нее реально может подпитаться какой-либо язык? Может назовете пару-тройку IDE для ассемблера? Или несколько популярных библиотек? Может хоть система сборки есть заточенная изначально под асм? В то же время, например, скала, котлин и груви пользуются жабовскими либами. Все IDE для них делались на базе жабовских. Жабовские системы сборки им тоже подходят. Так более понятно, что я имел в виду?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книга "Beginning STM32"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 16:36 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 2456
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
Да хватит уже недоЯПы обсуждать!
Нет ЯП кроме С, и ассемблер — пророк его!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книга "Beginning STM32"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 16:57 
Старожил

Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:53
Сообщения: 3132
evsi писал(а):
fr0ster писал(а):
На любой чих явно надо приведение типа лепить.

Начиная с 5-й жабы приведение типов редкость в коде.


Все зависит от нужных вам библиотек, а не версий жабы.

evsi писал(а):
fr0ster писал(а):
Если считаете иначе, приведите пример лишнего в шкале.

Интерполяцю строк упоминали прямо в этом треде.


А чем это лишнее?

evsi писал(а):
fr0ster писал(а):
Вы путаете академический подход к разработке и "чисто функциональный" подход.

Не путаю. На академическом паскале тоже особо не попишешь реальные приложения.
fr0ster писал(а):
Шкала не декларировалас как чисто какой то там язык, в отличие от схем и хаскелей.
Но при этом все добавляемые возможности должны гармонично вписываться, а не пришиватся как удобно Вите Франкенштейну.

Так скала и не является академическим языком, о чем я с самого начала и говорил.
fr0ster писал(а):
Можно ссылку на конкретную статью?

Вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... _languages


Ок, для вас академический язык это язык влияющий на теорию компьютерных языков, я же считаю академическим языком язык построенный на основе такой теории.

evsi писал(а):
fr0ster писал(а):
У шкалы они есть, хотя шкала далеко не самый распространенный язык.

В значительной мере это не заслуга самой скалы.


В значительной мере распространение фрейверком не заслуга какого то ЯП вообще.
Во всяком случае развитие многих ML фреймверков заслуга не жабки, а скорее питона.
Потому не будем тут...

evsi писал(а):
fr0ster писал(а):
А это при чем? Так можно сказать, что все ЯП подпитываются ассемблерной экосистемой

Вы и правда верите, что ассемблерная экосистема настолько обширна, что из нее реально может подпитаться какой-либо язык?


Много ЯП функционируют без ассемблерного кода в библиотеках и/или ОС?

evsi писал(а):
Может назовете пару-тройку IDE для ассемблера? Или несколько популярных библиотек? Может хоть система сборки есть заточенная изначально под асм? В то же время, например, скала, котлин и груви пользуются жабовскими либами.


И все они пользуются вызовами ассемблерного кода в ядре ОС.

evsi писал(а):
Все IDE для них делались на базе жабовских. Жабовские системы сборки им тоже подходят. Так более понятно, что я имел в виду?


Нормальная, хотя нет, просто ИДЕ она слабо зависит от ЯП.
Та же шкала, вы можете использовать Еклипсе или ИдеаДж, а можете Вим и Емакс в связке Енигмой.
А система сборки у шкалы своя -sbt.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книга "Beginning STM32"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 18:09 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 1681
fr0ster писал(а):
Все зависит от нужных вам библиотек, а не версий жабы.

Чисто для справки: если в коде попадается хотя бы одно приведение типов, оно становится предметом пристального внимания во время код ревью. И это обычная практика последние лет 10 как минимум. И, что характерно, никакой зависимости от библиотек.
fr0ster писал(а):
А чем это лишнее?

А зачем оно вообще в нескриптовом языке?
fr0ster писал(а):
Ок, для вас академический язык это язык влияющий на теорию компьютерных языков,

И, что характерно, не только для меня.
fr0ster писал(а):
я же считаю академическим языком язык построенный на основе такой теории.

Вот только скала к ним не относится. Как минимум в силу своей мультипарадигменности.
fr0ster писал(а):
В значительной мере распространение фрейверком не заслуга какого то ЯП вообще.

Я не утверждал, что это заслуга ЯП. Но не существует популярных фреймворков для непопулярных ЯП. Что, как бы, намекает, что популярность языка и фремворка для этого языка непосредственно связаны.
fr0ster писал(а):
Во всяком случае развитие многих ML фреймверков заслуга не жабки, а скорее питона.

Так они и создавались, во многих случаях, с биндингами для питона. Каким боком жаба должна была влиять на популярность этих фреймворков?
fr0ster писал(а):
Много ЯП функционируют без ассемблерного кода в библиотеках и/или ОС?

Речь с самого начала идет не о функционировании, а о разработке. Так что не стоит пытаться довести мою мысль до абсурда.
fr0ster писал(а):
Нормальная, хотя нет, просто ИДЕ она слабо зависит от ЯП.

С которым работает? Еще как зависит. Без "понимания" языка IDE очень многие вещи просто невозможны. Начиная с корректной навигации и рефакторинга.
fr0ster писал(а):
Та же шкала, вы можете использовать Еклипсе или ИдеаДж, а можете Вим и Емакс в связке Енигмой.

Могу. Но речь-то была не об этом. Думаю, вы не станете отрицать, что приобрести той же жабе популярность помогли, в том числе, и IDE. А вим-емакс на этот процесс никак не повлияли.
fr0ster писал(а):
А система сборки у шкалы своя -sbt.

Я в курсе. Довелось как-то повоевать с ним. Та еще кривулька...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книга "Beginning STM32"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 22:26 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 716
evsi писал(а):
Могу. Но речь-то была не об этом. Думаю, вы не станете отрицать, что приобрести той же жабе популярность помогли, в том числе, и IDE..

Одно время под крылом SUN (во время популиризации Java) находился язык TCL, но они его не продвигали и в итоге отпустили в свободное плавание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книга "Beginning STM32"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 22:42 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1621
Про языки...
как в 60-е многие до сих пор не знают, что можно программировать быстро и эффективно и безошибочно
одно и тоже можно написать текстом и изобразить оператором языка
Изображение

Нормальные среды программирования позволяют использовать при создании программы написание процедур чистым текстом и рисование процедур мышью... в зависимости от того, что как удобней сделать.
Операторы языка могут быть умными и проверять ограничения типов/адресации/разрядности или оперативно их менять
Изображение

Просьба не удалять мнения, которые вам не нравятся... может кого то это может сподвигнуть на создание новой среды программирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книга "Beginning STM32"
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 23:24 
Старожил

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 01:22
Сообщения: 1103
KPG писал(а):
Одно время под крылом SUN (во время популиризации Java) находился язык TCL, но они его не продвигали и в итоге отпустили в свободное плавание.

Tcl всегда был под BSD-подобной лицензией

_________________
less is more


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книга "Beginning STM32"
СообщениеДобавлено: 09 июн 2018, 10:34 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 20 апр 2017, 20:33
Сообщения: 119
evsi писал(а):
Сделать такой трейс можно (правда, не понятно зачем)

Спасибо за ответ
cheblin писал(а):
по останову на breakpoint
слева трэйс, последовательность вызовов, справа локальные переменные
тыц в строчку в левой части, отлисовывает локальные переменные в правой.

Спасибо за ответ.
По брейкпойнту это только статичное состояние можно посмотреть, а мне не хватает контроля за динамикой.
Вообще уверен что по мере освоения жабки я осознаю что все проще и имеющихся инструментов более чем достаточно.
Но на данный момент я уже более года эпизодами пытаюсь освоить жабку, написал пару некоммерческих, но полезных для меня и для работы приложений для PC. Но до сих пор у меня сохраняется ощущение что ООП это какая-то дикость, хотя позиционируется оно как наиболее интуитивно-понятный подход. При изучении Си такого чувства не возникает, а с жабкой у меня постоянное ощущение что я не понимаю как работает мой код, как он взаимодействует с аппаратными ресурсами, что представляет из себя объект в памяти, кроме полей и методов там вроде еще какая-то служебная инфа.. какая-то виртуальная машина, которая всем заправляет..

Сейчас разбираюсь с жабкой применительно к андройду и страдаю от того что постоянно приходиться иметь дело с объектами, которые создают другие объекты, которые создают другие и так по цепочке, вложенность все растет и растет. Уже раздеребанил все по MPV схеме, взаимодействие жестко через интерфейсы, декорирование всего от всего, разделил модули по папкам и все равно не чувствую что оно классно и понятно. В Си например все линейно: передал в функцию параметры, она отработала, вернула результат. А тут все с какими-то подвывертами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книга "Beginning STM32"
СообщениеДобавлено: 09 июн 2018, 11:19 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 1681
Mihail_kr писал(а):
Но до сих пор у меня сохраняется ощущение что ООП это какая-то дикость, хотя позиционируется оно как наиболее интуитивно-понятный подход. При изучении Си такого чувства не возникает, а с жабкой у меня постоянное ощущение что я не понимаю как работает мой код, как он взаимодействует с аппаратными ресурсами, что представляет из себя объект в памяти, кроме полей и методов там вроде еще какая-то служебная инфа.. какая-то виртуальная машина, которая всем заправляет..

Зачем вам это? Жаба не С и можно абстрагироваться от всей этой низкоуровневой механики и сфокусироваться на решении задачи. После С это очень непривычно, но со временем пройдет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книга "Beginning STM32"
СообщениеДобавлено: 09 июн 2018, 14:37 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 1056
Откуда: Китай, Пекин
Mihail_kr писал(а):
В Си например все линейно: передал в функцию параметры, она отработала, вернула результат. А тут все с какими-то подвывертами.

похоже Вам редко приходилось на С писать с многопоточные приложения.

а в JAVA и как следствие в Android, 99% сложности проистекают прежде всего от уже встроенной в язык многопоточности. Даже переложив проблемы управления памятью на GC - многопоточность в больших приложениях по прежнему ад.

Собственно растущий интерес к функциональным языкам, с их концепцией Immutable сущностей, или жестко однопоточное GUI в Android - собственно попытки пробежать между струйками....

Поэтому, если планы не просто побыстрому накидать интерфейс в Android, а понять основы - начните с архитектуры событийной модели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Eddy_Em


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB