Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 05 мар 2021, 16:19

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/5шт. два слоя. $5/5шт. четыре слоя
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 335 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 11:23 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:08
Сообщения: 7549
Откуда: Алма-ата
ArtemKAD писал(а):
И сколько плагинов за 19 лет для Фара Вы написали используя его "шикарный" интерфейс расширения? Хоть один осилили и он заработал? Че-то у меня в этом БА-АЛЬШИЕ сомнения.

А - нахера?

Хорошая программа (которой, несомненно, является FAR), в костылях (доделках и переделках) не нуждается.

Тем более, что в ней есть куча всяких встроенных настроек на любой вкус.

Нафиг нужны программы, которые пользователь должен доделывать (писать плагины, или вечно трахаться с нмим, как, например , некоторые с Линуксом)?

С подобными программами (NC, FAR, браузеры, операционные системы, и прочие инструменты) - надо просто работать.
И чем меньше отвлекаешься на их настройку, доработку или обновление, тем продуктивнее основная работа за компом.

А постоянно ковыряются в системе или чужих программах только те, кто сам создать ничего своего не способен. Просто им делать больше нечего.

Аналогично - и с Фортом. На Форте - делают Форт... А не нормальные, работающие годами, программы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 13:15 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 09:55
Сообщения: 135
SWG писал(а):
ArtemKAD писал(а):
И сколько плагинов за 19 лет для Фара Вы написали используя его "шикарный" интерфейс расширения? Хоть один осилили и он заработал? Че-то у меня в этом БА-АЛЬШИЕ сомнения.

А - нахера?

Хорошая программа (которой, несомненно, является FAR), в костылях (доделках и переделках) не нуждается.

Тем более, что в ней есть куча всяких встроенных настроек на любой вкус.

Нафиг нужны программы, которые пользователь должен доделывать (писать плагины, или вечно трахаться с нмим, как, например , некоторые с Линуксом)?

С подобными программами (NC, FAR, браузеры, операционные системы, и прочие инструменты) - надо просто работать.
И чем меньше отвлекаешься на их настройку, доработку или обновление, тем продуктивнее основная работа за компом.

А постоянно ковыряются в системе или чужих программах только те, кто сам создать ничего своего не способен. Просто им делать больше нечего.

Аналогично - и с Фортом. На Форте - делают Форт... А не нормальные, работающие годами, программы.
:))
ай да старый, ай да провокатор :))
умудрился FAR,Linux,Forth etc противопоставить каким-то мифическим "нормальным" программам. мне кажется тебя сейчас начнут рвать на маленькие тряпочки, вдумчиво и со вкусом. я думаю, ты этого и добивался. чую, попкорны зашелестели...:))
хотя, могу и ошибаться, не вкуриваю твою неизреченную мудрость...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 15:11 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:08
Сообщения: 7549
Откуда: Алма-ата
hexer писал(а):
ай да старый, ай да провокатор :))
умудрился FAR,Linux,Forth etc противопоставить каким-то мифическим "нормальным" программам. мне кажется тебя сейчас начнут рвать на маленькие тряпочки, вдумчиво и со вкусом. я думаю, ты этого и добивался. чую, попкорны зашелестели...:))
хотя, могу и ошибаться, не вкуриваю твою неизреченную мудрость...

Вы хоть прочитали текст, который комментируете?

А то возникают большие сомнения в вашей логике. Как и способности мыслить и рассуждать адекватно.

"Тихо шифером шурша, едет крыша неспеша"...
Вот до чего доводит увлечение Фортом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 15:13 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2010, 11:00
Сообщения: 2811
Откуда: Н. Новгород
Цитата:
ай да провокатор :))
- поддерживаю SWG, - делом нужно заниматься, а не программы допиливать ....
... что касается Форта, - то, имея таких друзей - и враги не нужны...
(в ветке AVR тема представляет собой злостный оффтоп, предлагаю снести её в "Наш софт", - место ей где-то рядом с "Драконом")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 16:11 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 09:55
Сообщения: 135
Lyon писал(а):
Цитата:
ай да провокатор :))
- поддерживаю SWG, - делом нужно заниматься, а не программы допиливать ....
... что касается Форта, - то, имея таких друзей - и враги не нужны...
(в ветке AVR тема представляет собой злостный оффтоп, предлагаю снести её в "Наш софт", - место ей где-то рядом с "Драконом")

тему превратили в оффтоп SWG, Ink и Вы в том числе, потому что Ваши сообщения к теме AmForth абсолютно никакого отношения не имеют, вот и вся логика...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 16:32 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:08
Сообщения: 7549
Откуда: Алма-ата
hexer писал(а):
[quote="Lyon]...[/quote]
тему превратили в оффтоп SWG, Ink и Вы в том числе, потому что Ваши сообщения к теме AmForth абсолютно никакого отношения не имеют, вот и вся логика...[/quote][/quote][/quote][/quote]

Благодарите INK'а.

Если бы не он, эта тема тихо и благополучно давно бы уже померла еще на первой странице...

А так - аж до девятой добралась.

И те, кто еще сомневались, теперь уж точно не станут терять время на изучения Форта.
Есть в этом мире много более интересных и полезных вещей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 17:25 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1489
SWG писал(а):
И те, кто еще сомневались, теперь уж точно не станут терять время на изучения Форта.
Есть в этом мире много более интересных и полезных вещей...

Не стоит предугадывать мотивы и интересы других, кроме себя.
Если у Вас не сложился положительный опыт при попытках использования языка, то язык то здесь при чём?
Может ответ в Вас и для Вас это просто был не приемлемый путь. Ink вообще вроде не пробовал, но осуждает:)
К тому же следовать по пути "Форт" не каждый способен в реалиях нашего мира и в реалиях Форта.. Многие останавливаются
в своём понимании программирования на уровне школьного Бейсика и этому есть объяснение т.к. многим программирование
ну никак и никаким боком не нужно. (получил в школе прививку от разных предметов и будь добр)

Кому действительно интересно использование Форт (программирование без занудной необходимости постоянно объявлять
переменные и "только" через них работать не представляя что бывает и другое программирование составления кратких связных
программных предложений в свободном от "ненужных" условностей мире информации и владея и понимая каждый "винтик" в используемом инструментарии, а также возможность добавить необходимые возможности (парадигмы) в язык без длительного обсуждения и принятия стандартов в будущем и
не быть "жёcтко" привязанным к внедряемым в сознание не самым эффективным способам работы и инструментариев т.к. иначе
кто бы стал постоянно обновлять свои инструментарии в надежде на "чудо" от крупных игроков на данном рынке?
Им просто выгодно продавать "неэффективные" инструменты постоянно усложняя процесс создания ПО, что бы с ними "простые"
юзеры не могли конкурировать.) Это мой взгляд (он может выглядеть и как "параноидальным" для Вас) и не обязательно для Вас сформированным в советской системе это может быть правильным.

P.S. А "сообщество" формируется так или иначе вокруг удачных и понятых начинаний. Например из первого объяснения как помигать
светодиодом с помощью Форт на МК. Форт покрайней мере достаточно находит своих сторонников для своего "развития" сможете ли Вы это признать и
смирится с этим или нет неважно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 18:08 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1489
SWG писал(а):
Хорошая программа (которой, несомненно, является FAR), в костылях (доделках и переделках) не нуждается.

Хорошая "ровно" настолько, насколько хороши были VC, NC, DN хотя DN посеръёзнее выглядел для использования в Винде c лаконичным
"текстовым" интерфейсом в сравнении с Total Comander (всё хорошо, но не внешний вид не FAR хотя возможно с этим чтото сделать?)

SWG писал(а):
Тем более, что в ней есть куча всяких встроенных настроек на любой вкус.

Не поверите. В настройки, кроме подбора размера окна и требуемого шрифта (чего бывает не хватает) я даже не обращаюсь.
Архивы открываю, например, с помощью WinRar.

Но тем не менее отказаться от неё не могу, да и нет необходимости.

SWG писал(а):
Нафиг нужны программы, которые пользователь должен доделывать (писать плагины, или вечно трахаться с нмим, как, например , некоторые с Линуксом)?

С тем, чтобы по каждому "чиху" не обращаться к "врачу". Мне это экономит время, не знаю как Вам.
Например, всеми любимый Proteus:)

SWG писал(а):
А постоянно ковыряются в системе или чужих программах только те, кто сам создать ничего своего не способен. Просто им делать больше нечего.

А где Вы видели постоянное ковыряние? У каждого Форт пользователя может быть его Форт система и это нормально или использована приемлемая
по его критериям пользователя! И развивает он её и своё понимание программирования вместе с ней:
И это не служит принципиальным тормозом для развития Форт и препятствием в повторном использовании чужого кода.

SWG писал(а):
Аналогично - и с Фортом. На Форте - делают Форт... А не нормальные, работающие годами, программы.

Форт пользователей не такое большое количество и задачи по интересам у многих разные. А профессиональные разрабатываемые продукты, как CAD3D, Caddy
и др. не открыты, также как и комерческие Форт системы используемые для их создания. Что впрочем, не мешает делать свободный продукт, например как Win32Forth (посмотрите список возможностей и примеров) и другие многоплановые системы. (примеров предостаточно)

P.S. Часто годами работающими, как это ни парадоксально, программами являются небольшие утилиты и пакеты заточенные на выполнение предписанных им функций при создании:) А с крупными программами "тибидохаются" крупные корпорации, может в силу их крупности?:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 18:57 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
hexer писал(а):
тему превратили в оффтоп SWG, Ink и Вы в том числе, потому что Ваши сообщения к теме AmForth абсолютно никакого отношения не имеют, вот и вся логика...

да-да, мы тут 9 страниц все о погоде, да о погоде...
KPG писал(а):
Не стоит предугадывать мотивы и интересы других, кроме себя.
не стоит говорить другим, что надо делать... ггг)))
KPG писал(а):
Ink вообще вроде не пробовал, но осуждает:)
вроде? ;) да я вообще не знаю, что такое форт, не представляю даже. зато знаю, что большинство спорящих здесь фанатов не умеют читать и не имеют никаких зачатков логики, не говоря уже о тупо какой-либо значимой практике программирования. ну да это не важно, т.к. все уже всё друг о друге поняли и по 10000 разу не стоит повторяться... да?
KPG писал(а):
Им просто выгодно продавать "неэффективные" инструменты постоянно усложняя процесс создания ПО, что бы с ними "простые"
юзеры не могли конкурировать.
бггг:) ну да, питоны и джавы - это очень сложно, а вот форт и ассемблер - очень просто, там же все как на ладони, все понятно:))) все так, все так, да.
KPG писал(а):
А "сообщество" формируется так или иначе вокруг удачных и понятых начинаний. Например из первого объяснения как помигать
светодиодом с помощью Форт на МК.
кроме форта есть много других способов легко помигать диодиком на мк (в т.ч. подобными прошивками-интерпретаторами).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 13 май 2013, 23:35 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2012, 19:11
Сообщения: 335
Откуда: Энергодар, Нижневартовск, Екатеринбург
ArtemKAD писал(а):
уни писал(а):
Это кто тут сказал, что у Far'а недружественный интерфейс, А!? Я этим интерфейсом со времён доса уже как лет 19 пользуюсь.

И сколько плагинов за 19 лет для Фара Вы написали используя его "шикарный" интерфейс расширения? Хоть один осилили и он заработал? Че-то у меня в этом БА-АЛЬШИЕ сомнения.

уни писал(а):
По поводу Форта ничего не могу сказать, ибо это слишком специфичная вещь для специальных применений. Сейчас, когда код за тебя в IDE пишет практически сама IDE (VS2010 + DevExpress, C#), говорить о Форте самом по себе, т.е. голом, не имеет совершенно никакого смысла. Профи программеры уже некоторое время оценивают не только сам язык, сколько имеющийся под него инструментарий, т.к. он определяет затраченное на проект время. Для этого и создавались Java и C#, их строгая, но простая структура позволяет использовать средства "автоматического программирования", когда в самом процессе разработки среда подсказывает тебе оптимизированный вариант написания кода и не только.

И много Вы таких сред для AVR видели? ;)

Странный товарищ, я сам для AVR'а пишу в VS2008/VS2010, более того, пропагандирую даже этот подход у себя в подписи. Видел и пользуюсь даже ;) Ответ очевиден.

Я написал плагин для себя, когда мне лично это понадобилось. Назывался он ShowLang, на форуме Far'а есть даже тема, где я консультировался по поводу его функционала. Он специфичный был, т.к. мне нужна была dll, которая подгружается в адресные пространства всех процессов, чтобы показывать раскладку клавиатуры в виде флажка. Это было давно, тогда у PunktoSwitcher'а не было простой возможности показывать только один флаг раскладки и больше ничего. У меня была exe-программа, которая могла это делать - только и всего требовалось, но в винде exe-программа не может определить локаль консоли, для этого нужен dll-агент, типа как у Лингво, который тоже подгружается во все процессы. Я решил переделать свою программу в виде плагина для Far'а, т.к. это dll и есть, а я его всегда запускаю. Так что у меня была проблема больше не с плагином для Far'а, а с использованием Win32API для моих нужд. Если вы не соображаете что-то в плагинописательстве, то не нойте, а опуститесь на грешную землю и сходите на их форум.
Мне было нужно - я взял и написал, причём этот плагин только номинально для Far'а, на самом деле он создаёт своё собственное окно в виде прозрачного флажка, который естественно нигде кроме экрана не виден. Потом я обнаружил точно такой же функционал у ПунктоСвичера, разве что прозрачности вроде у него нет и стал пользоваться им.

П.С. Ну и вообще, по поводу плагинов. Существуют программы, которые являются по своей сути менеджерами плагинов, а их функционал определяется большей частью применяемыми плагинами. Пример: SMath Studio.

_________________
git.io/vOZo0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 17:08 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1489
уни писал(а):
П.С. Ну и вообще, по поводу плагинов. Существуют программы, которые являются по своей сути менеджерами плагинов, а их функционал определяется большей частью применяемыми плагинами. Пример: SMath Studio.

Угу. Но по запросам пользователей сколько времени они будут ждать появления таблиц в программе? И почему её нельзьзя сделать самостоятельно?
Неужели только одарённые плагино писатели пишут по запросам пользователей?

P.S. В формате файлов sm не заметил использование скобок и что за синтаксис и возможности заложенные в формат этих файлов?
Документация похоже скудная и не скоро станет нормальной, даже при наличии пользователей программы:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 20:30 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2012, 19:11
Сообщения: 335
Откуда: Энергодар, Нижневартовск, Екатеринбург
В англоязычной части форума некоторый народ ждёт появления чего-то, а некоторые берут и сами пишут дополнения. Дело тут не в одарённости, а в умении постепенно двигаться к цели, по шагам. Там есть видеоруководство по написанию простейшего плагина. Не нужно быть одарённым, чтобы повторить инструкции по видео.

Формат файла .sm - это стандартный XML. Соответственно, в него заложено всё то, что поддерживает этот формат. Это означает, что вы ограничены только вашим воображением. XML - это сетевой стандарт по хранению и передаче данных, всё современное ПО, как правило, хранит данные в виде XML. Для ОС Windows он является одним из внутренних форматов и поддерживается на уровне API.

Документация есть разнообразная, в том числе даже в виде методических пособий, правда на английском и немецком языках.

Такая идеология ПО в виде дополнений отличает её от монолитной, которая использовалась в аналоге - Mathcad. У Mathcad было огромное количество пользователей и все они писали на основном форуме, что нужно сделать это, доделать то, но в результате воз и ныне там. И это при том, что деньги у компании были, а вот желания реализовывать запросы пользователей почему-то нет. Финишом этой эпопеи стала продажа компании и продукта PTC, которая вообще плюнула на всё сообщество пользователей путём несовместимости старых и новых документов и начала создавать совершенно новое ПО со старым названием. По этому поводу было много негодований и опять компания сама диктовала идеологию ПО. Сей странный факт почему-то никого не удивляет, а вот то, что самим пользователям дана возможность расширять нужный им инструмент, почему-то кажется странным. Ведь не нужно, чтобы каждый пользователь был программистом, достаточно нескольких товарищей для реализации какой-то идеи. Сообщество подсказывает идею, кто-то её реализует. Бывает так, что такая реализация более вероятна, чем просьбы о помощи у фирмы производителя.

_________________
git.io/vOZo0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 14 май 2013, 21:25 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
уни писал(а):
Сей странный факт почему-то никого не удивляет, а вот то, что самим пользователям дана возможность расширять нужный им инструмент, почему-то кажется странным.
ну странным это кажется только одаренным... а для обычных людей - это только плюсы. кто не может ничего сам написать - пофиг (хуже не становится), а кто может - это большой плюс программе обычно. не знаю, чего тут спорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 16 май 2013, 00:51 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1489
Дополню топик полезной информацией (и для общего развития) о ещё паре Фортов для AVR российского происхождения:)

1. AVRForth автора OCO от 24/01/2013 15:27
2. VIAForth Форт для смарт карт AtMega163+24c256
...
P.S. :)
Уни. Близко к вашей затронутой теме и пересечением с Форт программа XYPLOT


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 22 май 2013, 15:56 
Только пришел

Зарегистрирован: 31 июл 2012, 19:53
Сообщения: 5
KPG писал(а):
...для AVR российского происхождения ... AVRForth автора OCO ...

AVRForth - давнее направление в фортостроении для AVR. Компилятор писали на Паскале, и, вероятно, из академического интереса.
Упомянутая реализация, надеюсь, будет полезнее. На этот раз написано на форте, документировано.
Конечно, назначение его совсем не то, что у amforth. Чистый кросс-компилятор, после прошивки уже не имеет значения, на чем получен код.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 22 май 2013, 16:23 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
интересно было бы сравнить какие-нить алгоритмы, написанные в лоб. дабы узреть эффективность форта:) идеи будут?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 22 май 2013, 16:29 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2012, 17:24
Сообщения: 525
Ink писал(а):
интересно было бы сравнить какие-нить алгоритмы, написанные в лоб. дабы узреть эффективность форта:) идеи будут?

Запись чисел римскими цифрами :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 22 май 2013, 16:39 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
можно, но лучше бы, конечно, что-нить практичное, для мк. протоколы какие-нить, посчитать чего-нить и пр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 22 май 2013, 17:38 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 09:55
Сообщения: 135
Ink писал(а):
можно, но лучше бы, конечно, что-нить практичное, для мк. протоколы какие-нить, посчитать чего-нить и пр.

реально работающий пример - контрольная сумма для "однопровода":
Код:
\
\ appnote AVR318 : Dallas 1-Wire® master
\
\ Two different CRC’s are commonly found in 1-Wire devices.
\ *********************************************************
\
\

$0      value    msb#
$01     constant lsb#

    : lsb  lsb# and ;

$18     constant poly-8   \ x**8  + x**5  + x**4 + 1
$4002   constant poly-16   \ x**16 + x**15 + x**2 + 1

$0      value    polynom

    : crc8!
          poly-8  to polynom
          $80     to msb#
          ;
         
    : crc16!
          poly-16 to polynom
          $8000   to msb#
          ;

\ Описанный ниже алгоритм используется для вычисления
\ двух разных CRC-кодов.
\ crc8! crc16!
\ использование value-переменной создает существенные
\ временные задержки ( 353 тика для получения значения )
\ табличные методы более скоростные

    : crc   ( 's c  --- crc )
      8 0
        do
           over over xor lsb
           if swap
           polynom xor 1 rshift  msb#  or
           else   swap 1 rshift
           then   swap 1 rshift
        loop
        drop
        ;

\
\ a - адрес памяти; # - количество байтов
    : $crc   ( a # --- crc )
        0 -rot over + swap
        do   i c@ crc loop
        ;

\
\ ****************************************************
\

примечание: с - в стековом комментарии означает байт=char


Последний раз редактировалось hexer 22 май 2013, 18:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 22 май 2013, 17:48 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1489
Ink писал(а):
можно, но лучше бы, конечно, что-нить практичное, для мк. протоколы какие-нить, посчитать чего-нить и пр.

Какие? Варианты расчёта MD4, MD5 вроде были.
Ближе к теме МК можно привести, например, такую (у меня их много) BV Forth

P.S. Математику, например, можно найти в проектах Форт библиотек FSL, FFL и в разных Форт системах. Наиболее
представительная в этом вопросе i-Forth (у неё очень большой математический аппарат)
Что ещё? Роботы? Strobotics со встроенным Форт Firmware.(продают своих роботов и не думают об "идеологической" несостоятельности Форт)
На Форте для Микролан, российский радиолюбитель (Шабронов печатался с Форт тематикой в журналах) делал разные
у себя местные ACУ ТП и публикует результаты своих работ.

Форт, как айсберг, многим он даже не встречался. Тем кому довелось с ним познакомится увидели только верхушку его
и "проплыли" мимо. Но нашлись и те кто "исследовал" и подводную часть айсберга и проникся "грандиозностью" его строения.
@" И Остапа понесло";)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 22 май 2013, 19:38 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
да-да, понесли ботинки митю...

црц тот слишком маленький, сложно будет судить про объем кода... мд5 писать вломы будет - многовато, надо что-то среднее, протокольчик какой, где логики не мало и не много.

"ближе к мк" не означает, что надо затачиваться на железо мк. речь шла про алгоритм, без какого-либо железа. когда мы тестировали микропаскаль и си, проверяли xmodem протокол.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 22 май 2013, 19:44 
Только пришел

Зарегистрирован: 31 июл 2012, 19:53
Сообщения: 5
Согласен, что некоторый интерес представляло бы сравнение на прикладных проектах возможностей серьезных систем. Например, один из заслуженных компиляторов Си и коммерческий компилятор форта Свифт. Но ведь результат сильно зависит от совсем других факторов: правильно выбранная идеология программы, количество написанного ассемблерными вставками.
В общем случае, я бы не ожидал ничего особо необычного при относительно разумном сравнении.
Форт предсказуемо должен терять производительность из-за необходимости эмуляции стековой машины. Это, очень условно оценю, не хуже, чем вдвое. И это в том случае, если конкурент умеет экономно передавать данные через регистры.
Феноменальную плотность кода (историческое преимущество форта при компиляции в максимально свернутый код) также не ожидал бы, если только не захотим в разы уменьшать производительность. К этому же, грамотное написание программы на форте предполагает глубокую структуризацию (разбиение на мелкие слова), что усугубит картину и с производительностью, и с размером кода.
Следующий очевидный проигрыш форта - если для решаемой задачи найдутся пригодные к применению готовые библиотеки на Си. На форте найдется только то, что сами писали. И те будет стоить труда прилепить.
Названные факторы могут проявляться в разной степени, в каких-то случаях могут быть и несущественны.
Что касается читабельности программ и производительности программирования. Думаю так: на форте возможно писать текст много непонятнее, чем на Си. Там он ограничен требованиями синтаксиса. В то же время, при желании или необходимости, возможно (и несложно) написать части программы, почти как угодно красиво читаемые. В том числе похожие на осмысленный текст на родном языке. Получив, таким образом, вспомогательное средство для ускорения и упрощения работы с элементами, например, многовариантными, или изменяемыми в жизненном цикле, в том числе и для работы с ними людей без знания форта. На Си текст, опять же, ограничен требованиями синтаксиса.
В общем, что тут сравнивать - работать надо. На чем получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 22 май 2013, 20:13 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1489
Ink писал(а):
да-да, понесли ботинки митю...
"ближе к мк" не означает, что надо затачиваться на железо мк. речь шла про алгоритм, без какого-либо железа. когда мы тестировали микропаскаль и си, проверяли xmodem протокол.


Есть стандартный тест для Форт систем от MPE Ltd (набор некоторых алгоритмов )
Были сделаны сравнение замеров производительности SP-Forth vs VC GCC (страничка из web архива)
(ранние тесты от 8 апреля 2003 SPF4 далеко не самой быстрой Форт системой для PC т.к. быстрее i-Forth, VFX Forth как минимум,
но и достаточно быстрой) проверки текущих реалий для сравнения могу по возможности проделать.

P.S. Но это для PC. Коммерческая версия VFХ для МК не доступна, а Swift не так интересна для такого сравнения.
P.S. Не вижу смысла, специально, соревноваться в написании кода. Примеров для прогона и так достаточно много существует,
но затея почти бессмысленная в данном аспекте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 22 май 2013, 20:46 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
меня бы в конечном итоге интересовал размер полученной прошивки. не важно, юзаешь готовые либы или нет. но важно, чтобы алгоритм был организован одинаково, без специфичных хаков, а то, знаете, ассемблер всегда и всех победит безоговорочно...

просто здесь было слишком много мифов рассказано, какой форт мощный и крутой, и какой хороший/экономный после него код получается, лучше чем на си...

да, судя по табличке форт чутка просасывает;))) ну да ладно, это ж был не самый быстрый... и не самые быстрые си тоже... в принципе, такая табличка меня устраивает. будет современная - еще лучше, думаю только распределение сил не изменится. (лень тока ковырять, что там за набор тестов, могли конеш спецом форт опустить, а то чо).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: amForth
СообщениеДобавлено: 22 май 2013, 20:53 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1489
V S писал(а):
В общем случае, я бы не ожидал ничего особо необычного при относительно разумном сравнении.
Форт предсказуемо должен терять производительность из-за необходимости эмуляции стековой машины. Это, очень условно оценю, не хуже, чем вдвое. И это в том случае, если конкурент умеет экономно передавать данные через регистры.

Смотрим немного напримеры Java стекового байт кода и C#, а также был проект JScript движка Mozilы Tamarin Tracing
cо внутренним "двигателем" стекового вычислителя для ускорения скриптов (не так сильно давно)
Как поступит "конкретная" Форт система с программой на Форт это уже от неё зависит. и будет или нет она его ускорять.

V S писал(а):
Феноменальную плотность кода (историческое преимущество форта при компиляции в максимально свернутый код) также не ожидал бы, если только не захотим в разы уменьшать производительность. К этому же, грамотное написание программы на форте предполагает глубокую структуризацию (разбиение на мелкие слова), что усугубит картину и с производительностью, и с размером кода.

А что мешает, в рамках разумной стратегии, гибко оперировать этим параметром - Перегоняя скорость в размер программы и обратно?
Короткие слова в Форте это стиль разработки с хорошей эргономикой и к компилятору отностся мало. Компилятор может делать
инлайн вставки.

V S писал(а):
Следующий очевидный проигрыш форта - если для решаемой задачи найдутся пригодные к применению готовые библиотеки на Си. На форте найдется только то, что сами писали. И те будет стоить труда прилепить.

Форт, при необходимости, интегрируется в (с) Си компилятором, в той или иной мере и будет использовать в нужной степени Си код,
также как он использует Си компилятор для построения Форта или разные библиотеки и существующие интерфейсы. И не только
это относится к Си.

V S писал(а):
Названные факторы могут проявляться в разной степени, в каких-то случаях могут быть и несущественны.

Они только не позволяют "неподготовленному" (неосведомлённому) пользователю использовать Форт в наиболее выгодном
варианте, в силу не мейнстримности языка.

V S писал(а):
Что касается читабельности программ и производительности программирования. Думаю так: на форте возможно писать текст много непонятнее, чем на Си. Там он ограничен требованиями синтаксиса. В то же время, при желании или необходимости, возможно (и несложно) написать части программы, почти как угодно красиво читаемые. В том числе похожие на осмысленный текст на родном языке. Получив, таким образом, вспомогательное средство для ускорения и упрощения работы с элементами, например, многовариантными, или изменяемыми в жизненном цикле, в том числе и для работы с ними людей без знания форта. На Си текст, опять же, ограничен требованиями синтаксиса.

В силу более упрощённого синтаксиса и языковых возможностей это не становится чем то существенным. И в Форте есть свои
"мемы" и наработанные полезные слова для более эффективных способов работы с программным кодом.
По своему опыту могу сказать, что вычленение необходимых мест правки кода при использовании чужого кода достаточно просто
и зачастую остальной код, даже можно не рассматривать т.к. в Форт очень сильные локальные связи слов (обычно через стек)
а сами параметры передаются между словами в обезличенном виде.(нет связи фактических и формальных параметров процедур по
имени)

V S писал(а):
В общем, что тут сравнивать - работать надо. На чем получится.

Ага, и возможно "Лисп" эффективнее Форта, но без его изучения этого не понять. А количество скобок классического Лиспа
- это притча во езыцах:) и для меня неприемлема.

P.S.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 335 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  След.


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB