Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 16 июн 2019, 01:56

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/10pcs (Любой цвет!)
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 15 янв 2012, 03:03 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2010, 18:46
Сообщения: 4189
Откуда: Киев
Купил Дракона. Просмотрел, что пишут про защиту Дракона от прикасаний и внешних соплей. Вижу, что защита нужна, но не могу пока определиться с ее видом. Поэтому решил завести тему.

Итак, что я понял (поправляйте, если ошибся):

1) физическое прикосновение к работающей плате, возбуждается и летит стабилизатор.

2) Вроде как такие же результаты дает провал в напряжении питания (по ЮСБ), который может быть вызван превышением тока, отдаваемого в таргет-плату.

3) слабые буферы сигналов от Дракона в таргет. Сопли, ошибки подключения или аварии на таргете приводят к их смерти

Что делается:

1) Плату в корпус.
1а) Вроде как закорачивают два проводника на том стабилизаторе или пробрасывают проводок, выполняющий то же самое - отключение этого стабилизатора

2) Запитывают Дракона от мощного ЮСБ хаба с отдельным питанием. Или как-то там отключают в компе ограничение тока в ЮСБ.

3) Ставят буферы, у кого какие. Ставят резисторы.

Кроме того, начитался только что про всякие чудеса, что творятся с Драконом и Студией. Там и шлейф урезают по самое никуда, и размер программы подстраивают, чтобы пройти "критические" точки, и Бог знает что еще. Вдаваться в это не буду, а то полное нестояние наступит. Считаю, что с теми проблемами я бороться пока не могу. И не буду. Но с благодарностью почитаю, ежели кто отлаживал реально программы на меге168 размером под 16К.

Уточняюсь. Я вижу в ближайшем будущем использование Дракона только в связке SPI-dW и для HVPROG. Джитаг не использую, когда нужно будет - тогда и буду переваривать. До того времени этого Дракона я уже спалю :)

Мои предположения по "введению в эксплуатацию" Дракона таковы.

а) Корпус - хорошо бы, это поищу. Пока положил его на подложку и стараюсь не дышать громко :)

б) проблемы с питанием думаю решать запиткой таргет-платы от своего источника и не брать от Дракона по VCC ничего. Свои платы я питаю только 5 В, так что слежение за VTG не нужно.

в) вот с буферами пока не ясно. С одной стороны, нахрен умощнять запитку соплей? Если в схеме коза, то увеличивать возможности ее выпаливания мощным буфером? Для защиты Дракона можно поставить просто резисторы, да парочку диодов Шоттки.
А с другой стороны, резисторы ухудшают частотку. Может быть, буфер больше для того, чтобы о длине шлейфа не думать?
А с третьей стороны :) тот отладчик, что я собираюсь юзать, работает конкретно с сигналом РЕСЕТ. А его-то как раз ведут просто через резистивно-диодную защиту, хоть тут, хоть тут.
Получается, что вполне можно поставить такие цепи на все линии SPI и забить забыть.
А с четвертой стороны, что мне, буфера жалко? Блин, запутался. Подскажите, кто драконов уже напалил достаточно :)

Что касается HVPROG, то тут я уже всобачил ZIF-панельку. Наверное, поспешил. Корпусирование теперь не так удобно, можно было вынести шлейфом 28 линий и на отдельной платке эту панельку держать. Ну, ладно. Теперь вот убедился, что создание конфигурации для HVPROG с помощью проводков - ужасное занятие. Нарисовал ТОПОРом соединительный шильдик
Show

Думаю, мой ЛУТ не потянет таких дорожек. А было бы удобно - вставил платку и программируй. Или разлочивай. Ну, можно просто спаять два разъема и одевать их на папу HVPROG и на 40-пиновый разъем, что дублирует ZIF-панельку. Все проще, чем тыкать отдельные проводочки.

Что скажете, уважаемые?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 15 янв 2012, 13:28 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:38
Сообщения: 1623
Откуда: Нижний Тагил
drvlas писал(а):
Что скажете, уважаемые?

А про ZIF я писал, что не нужен он там.

_________________
Электроника для модельных железных дорог. DCC и разные чудеса с ним.
XpressNet не так уж и страшно, как казалось на первый взгляд...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 15 янв 2012, 13:42 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 01:12
Сообщения: 57
б) проблемы с питанием думаю решать запиткой таргет-платы от своего источника и не брать от Дракона по VCC ничего. Свои платы я питаю только 5 В, так что слежение за VTG не нужно.


отслеживание VTG нужно, без него дракон работать не будет т.к. по этому напряжению он устанавливает уровни. Еще один нюанс: в таргет-плате подтяжка
reset к питанию не должна быть менее 15ком, не помню где прочитал, но придерживаюсь. При отладке всегда убираю конденсатор с reseta на землю(если он есть) сильно затягиваются фронты и возможны непредсказуемые косяки, а если еще и через студию работать, то вообще непонятно бывает в чем проблема(студия сама по себе имеет свойство виснуть).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 15 янв 2012, 13:51 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 11:05
Сообщения: 1990
Откуда: Казань
http://www.aplomb.nl/TechStuff/Dragon/Dragon.html

собирал по последней схеме


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 15 янв 2012, 14:06 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2010, 18:46
Сообщения: 4189
Откуда: Киев
OneginForte писал(а):
А про ZIF я писал, что не нужен он там.

Дело сделано и нечего об этом больше думать, как говорят в Турции, когда кому-то по ошибке отрубают голову
(с) О.Бендер

После того, как я выпаял эту панельку из своего древнего самодельного программатора (осваивал фен), я понял, что запаивается она навсегда. Я знаю методы, но не захочу ее оттуда извлекать.

psw писал(а):
отслеживание VTG нужно

Ясен перец. Но ты же и подсказал - замыкаем собЦтвенное VCC Дракона на вход VTG и для всех плат с 5-вольтовым питаловом вопрос решен. Я верно понял?
Повторюсь, я не стремлюсь к универсальности, не целюсь на использования, которых у меня нет в планах. Есть серия 48-88-168, не ней развиваю 2-3 наименования плат, везде +5. А жизнь Дракона скоротечна ;)

shurup писал(а):
собирал по последней схеме

Она мне тоже глянулась. Если и делать с активным буфером, то, пожалуй, так. Но вопрос остался: Если точно хочу только ISP и dW, то может достаточно резисторов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 15 янв 2012, 21:23 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:38
Сообщения: 1623
Откуда: Нижний Тагил
У меня стабилитроны висят и на reset и на vtg у этой платки. Работает хорошо, уже пару раз спасла.

_________________
Электроника для модельных железных дорог. DCC и разные чудеса с ним.
XpressNet не так уж и страшно, как казалось на первый взгляд...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 15 янв 2012, 22:26 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2011, 21:13
Сообщения: 13139
Откуда: г.Мариинск, Кемеровская обл. , мать Россия
Резисторы+TVS, на быстродействие низкоомные резисторы практически не повлияют (а где-то и от звона уберегут). На LPT по стандарту стоят резисторы с обоих концов - и ничего.
А в принципе, если у буферов есть защитные диоды, то, можно, до разумных пределов увеличив сопротивления обойтись без TVS

_________________
Лишний повод не бриться: Если у меня растёт борода, значит, это зачем-то нужно? О, Господи, неужели я - философ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 15 янв 2012, 23:49 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2010, 18:46
Сообщения: 4189
Откуда: Киев
Johnny0007 писал(а):
(а где-то и от звона уберегут)

Да, я вот тут посмотрел, чел вообще ведет сигналы плоским кабелем по науке - сигнал-земля-сигнал-земля... Не поленился потом поставить на таргет-конце отдельную платку с переразводом проводников. Я думаю, там можно было обойтись просто изготовлением разъема с измененной распиновкой. Но вообще идея хороша. Он хвалится. что до 5 метров шлейф работал нормально!

Сейчас нарисую свой вариант. Действительно захотелось сделать качественно :) По сравнению с трудозатратами на кабеля, переходники, разъемы, простенькую плату с резисторами-диодами - добавление корпуса буферов не тяготит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 16 янв 2012, 00:09 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2011, 21:13
Сообщения: 13139
Откуда: г.Мариинск, Кемеровская обл. , мать Россия
>>Да, я вот тут посмотрел, чел вообще ведет сигналы плоским кабелем по науке - сигнал-земля-сигнал-земля...

ну так lpt кабель так и сделан - каждый сигнальный проводник имеет возвратный провод.
и IDE шлейф DMA66-тоже, раньше (до33) земель для каждого сигнала на шлейфе не было, а при повышении частоты пришлось ставить и чередование сделано.

_________________
Лишний повод не бриться: Если у меня растёт борода, значит, это зачем-то нужно? О, Господи, неужели я - философ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 16 янв 2012, 01:35 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2010, 18:46
Сообщения: 4189
Откуда: Киев
Думаю. У Дракоши очень нежные формирователи и приемники сигналов отладки по JTAG и dW, а также сигналов программирования по ISP. Их (эти формирователи) все хотят защитить. От чего? От больших или отрицательных напряжений в таргет-плате. Для этого, в общем-то, не нужно активных буферов. Достаточно горстки резюков да диодов, как пишет один товарищ.
Но этот же товарищ говорит, что работа на длинный шлейф (да еще в условиях помех) - это вам не цацки-пецки. Чтобы меньше было звона и наводок, желательно согласовать линию. Вот именно поэтому он и ставит логическую схему, а его последователи- настоящие зубастые буферы. А потом еще и управляют их выходами - дабы не мешать схеме работать, когда Дракон отдыхает. Заметьте, с резюками этой мороки не нужно, Дракон сам переводит свои (хилые) буферы в позу лотоса.
К чему это я? Ах, да! К тому, что буферизация и согласование (резисторы на выходах передатчиков) позволяют передавать быстрые сигналы и не бояться помех. Уря!
А теперь вопрос: ВСЕ СИГНАЛЫ?
Ответ: НЕТ.

В известных мне схемах буферизируют сигналы JTAG (TCK, TMS, TDI, TDO), вместе с ними или отдельно сигналы ISP (SCK, MOSI, MISO), но оставляют "за кадром" сигнал RESET. То есть, его, равно как и VTG, пропускают через резистор и парочку диодов или стабилитронов. Объясняют такое решение тем, что двунаправленый сигнал сложно буферизировать.
Ну, и еще может сказываться представление о сигнале RESET, как о медленном сигнале - да он такой и есть, и в JTAG, и в ISP по SPI. Но вот ведь что: в интересном (мне лично) dW этот сигнал КАГБЭ главный! Он мотыляется туды-сюды, передавая всю инфо по якобы секретному протоколу Атмела.
Что же получается? Отладка по dW в этих очень хороших схемах от очень уважаемых товариСЧей будет идти либо медленно, либо со сбоями. Медленно - вряд ли, я не знаю, чтобы Студия как-то выбирала скорость работы по dW. Значит - со сбоями, ежели шлейф, ежели помехи...
И читаю на АВР-фриках, как там народ обрезает шлейф по самые яйца. И бьются, сердешные, над загадочным Драконом. А может это оно и есть - от неуважения к RESETу?

Значит, думаю я, либо все сигналы защищаем "горсткой резюков", делая шлейф короткими злым. Либо пропускаем RESET через нормальный буфер. Равенство должо быть, товарищи!

А теперь вот пункт неясный: а почему RESET считают двунаправленным? дальше были глупости. Извините
От сболтнул, так сболтнул! Он же в отладке передает Дракону инфо... Ладно, тогда формулирую иначе: а можно сделать двунаправленную передачу по RESETу? Или мы никак не узнаем, что Дракон читает по нему, а не пишет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 16 янв 2012, 03:07 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2010, 18:46
Сообщения: 4189
Откуда: Киев
Быстрее нарисовать пассивную защиту

Вложение:
DragoPassive.pdf [63.13 Кб]
Скачиваний: 411

или, в другом виде
Show


Здесь с драконовского разъема JTAG через простейшие пассивные цепи защиты сигналы идут на розетку связи со шлейфом Х2. В ней распиновка такая, как нужно для быстрых сигналов. Через шлейф сигналы поступают на такую же розетку второй платы, вставляемой в тагрет-плату. Там идет перепиновка :) до стандартного JTAG. И еще согласующие резисторы R7 и R8 для сигналов, передаваемых с таргет-платы на Дракон.
Строго говоря, Vtg тоже передается на Дракон, но это статический сигнал, ему согласовывать волновое сопротивление не обязательно.

Имеет право такая схема на гордое название спасительницы драконов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 16 янв 2012, 03:45 
Старожил

Зарегистрирован: 24 окт 2011, 17:29
Сообщения: 2338
Откуда: Украина
а в самом драконе как буферируется ресет? ведь явно можно на нем найти и буфер, и сигнал управления направлением передачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 16 янв 2012, 07:46 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:38
Сообщения: 1623
Откуда: Нижний Тагил
В драконе ресет на двух микросхемах-преобразователях уровня. На одной выход, на другой вход.

_________________
Электроника для модельных железных дорог. DCC и разные чудеса с ним.
XpressNet не так уж и страшно, как казалось на первый взгляд...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 16 янв 2012, 10:16 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2011, 21:13
Сообщения: 13139
Откуда: г.Мариинск, Кемеровская обл. , мать Россия
А дракон не поддерживает высоковольтное программирование? Т.Е. не может быть на его выходе RES 12в?

_________________
Лишний повод не бриться: Если у меня растёт борода, значит, это зачем-то нужно? О, Господи, неужели я - философ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 16 янв 2012, 10:48 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2010, 18:46
Сообщения: 4189
Откуда: Киев
Johnny0007 писал(а):
А дракон не поддерживает высоковольтное программирование? Т.Е. не может быть на его выходе RES 12в?

1) Поддерживает
2) Не может - судя по реализованным схемам, эти 12 В бывают только на том ресете, что выведен на отдельный высоковоьный разъем. Если, например, ресеты разъемов JTAG и SPI звонятся между собой, то тот ресет - нет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012, 21:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:38
Сообщения: 1623
Откуда: Нижний Тагил
PP и HV колодка отдельные, не зависимые цепи.

_________________
Электроника для модельных железных дорог. DCC и разные чудеса с ним.
XpressNet не так уж и страшно, как казалось на первый взгляд...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012, 23:01 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2010, 18:46
Сообщения: 4189
Откуда: Киев
drvlas писал(а):
Быстрее нарисовать пассивную защиту

Да и сделать тоже. В силу того, что шквала критики не наблюдается, народ ждет, как я буду фейерверки из дракона делать. ОК, заметано. Завтра прикуплю "маму с кривыми ногами" и попробую сварганить изображенный пассивный барьер. А там посмотрим, сколько мой Дракон продержится.
Фотку выложу. Должно быть прикольно. Тем более, что уже и "логово" купил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012, 23:11 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 21:46
Сообщения: 125
Откуда: г. Буча, Киевская обл., Украина
Как купил - засунул все в корпус, достал только шлефами (15-20см) JTAG, SPI, dW. Все отлаживаемые устройства питаю из-вне. За 2,5 года активного пользования абсолютно никаких проблем, без всяких заморочек по "доработке". Не знаю, даже, как вы их пользуете, что они летят у вас. :)

_________________
-||devil was an angel too||-
-||world is a ghetto||-


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 14:08 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2010, 18:46
Сообщения: 4189
Откуда: Киев
DeVOuR писал(а):
Не знаю, даже, как вы их пользуете, что они летят у вас. :)

Хз. У меня пока не летит. Но что-то мне подсказывает прислушаться к тем, у кого Дракон летающий. Их достаточно много, чтобы не обращать внимания.
Единственное, что я пробую сделать иначе - именно пассивный барьер. А шлейф уже приготовил, полметра. Если правы товарищи по поводу согласования, то мне эти полметра никак не помешают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 19 янв 2012, 02:26 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2010, 18:46
Сообщения: 4189
Откуда: Киев
Делаю такую защиту:

Show


Здесь Х1 - "мама с кривыми ногами" (PBD-10R), втыкается в JTAG-разъем Дракона. Далее основная часть защиты и Х2 - "папа с кривыми ногами (BH-10R), в который втыкаем шлейф.
Особняком - ответная часть, которая втыкается в таргет-плату (Х4). На этапе разводки добавил еще такую же платку, но с окончанием в виде не JTAG, а SPI.

Поэтому разводка (делал в ТОПОРЕ, проект здесь) - как бы 3 платки. Картинка такая:

Show


Послушаю, что там топорятники посоветуют, разберусь с отверстиями под перемычки - и сделаю сию приспособу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 19 янв 2012, 13:14 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2011, 20:04
Сообщения: 170
drvlas писал(а):
Нарисовал ТОПОРом соединительный шильдик
Думаю, мой ЛУТ не потянет таких дорожек.

А если увеличить ширину дорожек? Правда, они перестанут влезать между между контактами, но для двухрядных разъемов это не смертельно, можно обойти кругом, добавив переходы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 19 янв 2012, 15:39 
Старожил

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 18:08
Сообщения: 636
А оптроны не избавят от некоторых страхов ?
типа
http://www.megachip.ru/search.php?search=iso7221 iso7220
http://www.megachip.ru/search.php?search=6n137
но надо учитывать, что они жрут немало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 19 янв 2012, 17:43 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2010, 18:46
Сообщения: 4189
Откуда: Киев
Оптроны это уж круто. И их не присобачишь к двунаправленным сигналам, которые управляются неизвестно чем (спрятано в позе Лотоса пузе Дракона).

freeon писал(а):
но надо учитывать, что они жрут немало.

Как раз техасские жруто очень мало. У них совершенно иной принцип передачи сигнала - через емкость, а не через световой поток. Поэтому и потребление маленькое.

Да нет, страхи борются оптимистическими утвеждениями о том, что и без защит Дракон работает. Так что - бум надеяться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 19 янв 2012, 18:19 
Старожил

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 18:08
Сообщения: 636
Цитата:
Как раз техасские жруто очень мало.
У них совершенно иной принцип передачи сигнала - через емкость, а не через световой поток.
Поэтому и потребление маленькое.

Я использую 25МГц вариант для RS-485 и они жрут немало как в доке заявлено до 50 мА на корпус (в сумме с обеих сторон),
да и на ощупь не холодные... вот был бы у меня тепловизор я бы термофотку сделал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Приручить Дракона
СообщениеДобавлено: 19 янв 2012, 21:15 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2010, 18:46
Сообщения: 4189
Откуда: Киев
Да, ты прав. Я не присматривался, хотя собираюсь 7230 ставить в новую плату... На семинаре их нахваливали, вот я и поверил. Спасибо!

Но это не про нашего Дракошу :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB