Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 22 окт 2019, 11:14

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/10pcs (Любой цвет!)
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 11:51 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 20:19
Сообщения: 4946
Откуда: Донецк-Мариуполь
Нужно много памяти. Берем в N раз больше, чем 256. Нет, N мало, берем К (с).
Заполняем все то дело неповторяющимися значениями в случайном порядке.
Получается как бы двумерный массив. Числу/индексу 1+i (i=0...(K-1)) будет соответсвовать, скажем, числа 7, 23, 456. А числу 2 - 89, 223, 17.
Таким образом, имеем ключ с длиной больше, чем само "сообщение".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 13:10 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 янв 2011, 23:42
Сообщения: 186
aamonster писал(а):
Это же полностью меняет дело: сообщение можно шифровать целиком.


нет. используется одноразовый блокнот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 13:14 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 янв 2011, 23:42
Сообщения: 186
Eddy_Em писал(а):
И тинька здесь явно в проигрыше. Лучше почеловечней мелкоконтроллер использовать, который сможет ssl.


тинька прекрасно справляется с работой и, самое ужасное, моя система шифрования более стойкая чем ssl (упс)

Eddy_Em писал(а):
То, что вы предлагаете, совершенно неработоспособно. Ну представьте: нужно поменять батарейку.


как хорошо что на дворе не 1970 год и уже 45 лет как умничка Дов Фроман изобрел eprom...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 15 янв 2016, 15:15 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
timsa писал(а):
Ink писал(а):
цель какая? и где критерий "прослеживания закономерности"?


цель - чтобы по 10 полученным числам нельзя было определить 11-е с высокой долей вероятности

полнейший бред. это не цель, это какая-то воспаленная фантазия, ибо такого не бывает.

должна быть ясна конечная задача, типа, что за девайс, что делает, как с кем общается, и цель - защитить данные, например, с такими-то характеристиками защиты (обычно это стойкость во времени, стойкость к определенным атакам, (не)известность алгоритма).

чтобы правильно все сделать, надо знать, как твою систему будут ломать. если не знаешь - не защитишь. поэтому все рассуждения о "(не)видна закономерность", "11е число по первым 10" - бред собачий. вот опишите лучше систему, как вы ее защитите "лучше ssl" и представьте нам на суд, а мы покажем вам где вы ссзб. и учтите, что атакующий обычно может купить вашу систему и изучить ее и в хвост и в гриву (в вашем случае, он получит не 10 цифр, а все цифры, например).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 16 янв 2016, 00:39 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2015, 23:41
Сообщения: 376
Вставлю свои 5 коп. (Всё имхо.)
1. Вот это : Изображениене так уж и случайно выглядит. Для интереса постройте распределение и спектр.
2. По определению одноразового блокнота ключ должен использоваться не более одного раза. В вашем случае ключ - это псевдослучайная последовательность. Один период её повторения. И она используется постоянно. А при таких простых алгоритмах её формирования период не может быть сильно большим.
3. Если речь идет действительно о "сигналке" изготовленной в единственном экземпляре и для себя, - то можно пользоваться. В таком случае у злоумышленника(ов) всё равно остаётся более чем дохрена достаточно способов угнать вашу машину. Корпеть над незнакомым кодом никто не будет. Социальная инженерия рулит )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 16 янв 2016, 01:19 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 6223
Шифруется, ведь, не 1 байт, а некоторый "блок". Это значит, что - как шифровщик, так и де-шифровщик, оперируют одним и тем-же набором информации (не важно, в каком виде).
Что мешает при шифровании (subj) байтов использовать, как параметр, что было =до= него? Например, "как" был зашифрован предыдущий(ие) такие-же байты. В таком случае ключ шифрования уже вовсе не байт и отловить закономерность будет совсем не просто (особенно, если взаимосвязей много и они не_линейные).
Дешифровщик имеет тот же набор данных и при расшифровке может "в тени" собирать те-же ключи шифрования. Т.е. со сборкой/разборкой проблем нет, как и нет необходимости хранить большой объем информации. Скажем (утрированно) шифруется байт суммой CRC от всей строки N символов XOR сам байт. Дешифратор при анализе считает точно так-же CRC и XOR-ит ее с зашифрованным значением, получается исходное число.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 16 янв 2016, 01:53 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2015, 23:41
Сообщения: 376
Тут проблема в том, что приёмная сторона может пропустить посылку и не сможет расшифровать следующую не зная предыдущую. (Это если предположить, что связь односторонняя.) В таком случае использовать предыдущий байт можно только в пределах передаваемого блока. Передавая следующий блок нужно всё равно инициализировать seed.
Чтобы самодельный алгоритм с зависимостями не "схлопнул" и не "окрасил" случайность, - это нужно ещё умудриться. Лучше не изобретать криптографию. (Это не я сказал, если что.)
Всё домыслы. Может, у ТС задумано по другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 16:30 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 янв 2011, 23:42
Сообщения: 186
UnКаЙF писал(а):
Для интереса постройте распределение и спектр.


Код:
     |
1    |----------|
0----|----------|-----
     |
     0         255


Построил. Сюрприз да?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 11:46 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 янв 2011, 23:42
Сообщения: 186
Ink писал(а):
timsa писал(а):
цель - чтобы по 10 полученным числам нельзя было определить 11-е с высокой долей вероятности

полнейший бред. это не цель, это какая-то воспаленная фантазия, ибо такого не бывает.


1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,?

можете 11-е число определить с высокой долей вероятности?

58, 45, 16, 3, 118, 121, 108, 95, 66, 181, ?

а теперь? назовите мне 11 число.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 13:53 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
timsa писал(а):
1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,?
с высокой долей вероятности следующее будет 1. и на этом можно закончить угадайку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 14:36 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 янв 2011, 23:42
Сообщения: 186
Ink писал(а):
timsa писал(а):
1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,?
с высокой долей вероятности следующее будет 1. и на этом можно закончить угадайку.

Может и 1. Тогда следующее точно 2. Что и требовалось доказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 23:56 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
а может не 1, а 9? даю ему такую же высокую вероятность. или 11? или 12? или ..?? не угадаешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 11:22 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
оценка "на глаз" - это не серьезная оценка. хотя это тут не важно, сама постановка задачи бредовая, в реальной жизни такого не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 12:42 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 янв 2011, 23:42
Сообщения: 186
Ink писал(а):
оценка "на глаз" - это не серьезная оценка. хотя это тут не важно, сама постановка задачи бредовая, в реальной жизни такого не бывает.


оцените не "на глаз".
анализ любых исходных данные предполагает в первую очередь выявление закономерностей.
мы изначально работаем не с ГСЧ. вы же не суете в замок все ключи подряд, а для начала смотрите тип замка (английский, сувальдный, гаражный).
в первом случае закономерность не спрятана и очевидна. после 10 пойдет 1,9,11, следовательно вероятность угадать 1/3 = 0,333.
во втором случае закономерность спрятана и не очевидна. вероятность угадать 1/(256-10) = 0,004. или в 82 раза хуже.
кстати следующее число 184.
причем в первом случае каждое следующее наблюдение значительно увеличивает вероятность (ну или хотя бы не уменьшает её если уж вы такой пессимист), а во втором случае новое налюдение увеличивает вероятность на 1/256ю.

на счет "в жизни такого не бывает" - чушь полнейшая. в жизни бывает абсолютно всё. включая ошибки применения даже очень стойких алгоритмов в очень ответственных узлах, которые сплошь и рядом находятся в готовых устройствах. поэтому полагаться на технологии ssl, rsa, sha256 можно только если знаешь как их правильно применять. бездумное использование библиотек никакой надежности и безопасности вам не даст. скорее наоборот.

но самое главное, прежде чем что-то заявлять, надо знать контекст. вы его не знаете, а потому ваши безаппеляционные заявления выглядят либо юношеским максимализмом либо старческим маразмом сами выбирайте что ближе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 12:53 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 янв 2011, 23:42
Сообщения: 186
SGE писал(а):
В первом ряду сразу видно три-четыре варианта, но во втором ряду вообще вариантов в глаза не бросается, так что второй вариант более неопределенный. Об этом и речь.


именно так.
непосредственно к криптостойкости или надежности моего устройства функция не имеет отношения, она предназначена скорее для красоты и защиты от любопытных глаз.

кстати общая криптостойкость у меня абсолютная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 13:12 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2623
Откуда: Санкт-Петербург
timsa писал(а):
кстати общая криптостойкость у меня абсолютная.

Очевидно нет. У вас вряд ли есть бесконечно длинный случайный ключ.

(вообще ошибки начинающих криптографов иногда очень забавны. К примеру, я однажды видел "реализацию RSA", которая "шифровала" _каждый байт_ отдельно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 13:50 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2015, 23:41
Сообщения: 376
timsa писал(а):
кстати следующее число 184.


Вложения:
byte_rnd.png
byte_rnd.png [ 8.11 Кб | Просмотров: 2153 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 14:09 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 янв 2011, 23:42
Сообщения: 186
aamonster писал(а):
timsa писал(а):
кстати общая криптостойкость у меня абсолютная.

Очевидно нет. У вас вряд ли есть бесконечно длинный случайный ключ.


Как вы поместили слова "очевидно" и "вряд ли" в одну строку (ладно хоть не предложение)?

У меня есть ключ, который длиннее сообщения и который используется только один раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 14:10 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 янв 2011, 23:42
Сообщения: 186
UnКаЙF писал(а):
timsa писал(а):
кстати следующее число 184.

ну я ж не думал что кто-то будет стараться.
опять же никто не мешает тебе отгадать следующее число! :)

и твой анализ показывает что несложная процедура, которую я навскидку применил, дает выигрыш в угадайке в сего лишь в три раза (1/8 против 1/3), а не в 82 как я расчитывал.


Последний раз редактировалось timsa 18 фев 2016, 14:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 14:15 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2015, 23:41
Сообщения: 376
timsa писал(а):
ну я ж не думал что кто-то будет стараться.

Если ваше изделие пойдёт в серию, то будут, ой как будут :) ! Если для себя, - то выше писал где то.
Цитата:
и твой анализ показывает что несложная процедура, которую я применил дает выигрыш в угадайке в сего лишь в три раза (1/8 против 1/3), а не в 82 как я расчитывал.

Я ж написал, что это анализ навскидку, без применения тяжёлой артиллерии. Так что реально всё ещё хуже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 14:20 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 янв 2011, 23:42
Сообщения: 186
UnКаЙF писал(а):
timsa писал(а):
ну я ж не думал что кто-то будет стараться.

Если ваше изделие пойдёт в серию, то будут, ой как будут :) ! Если для себя, - то выше писал где то.


В таком виде конечно не пойдет. Но я и для себя люблю делать надежные вещи. Вы же стены в туалете газетами не обклеиваете, хотя их никто кроме хозяев не видит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 14:24 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 янв 2011, 23:42
Сообщения: 186
UnКаЙF писал(а):
Я ж написал, что это анализ навскидку, без применения тяжёлой артиллерии. Так что реально всё ещё хуже.


Так тем он и ценен. Что опытный человек дыру в безопасности видит невооруженным глазом.
Например WEP шифрование Wi-Fi точек легко ломается с помощью програмки на ноуте. Чем я регулярно пользуюсь.

Значит даже при разработке условного "дистанционного пульта для ворот на даче" не стоит применять статичные комманды, а стоит хоть немного поизвращаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 14:31 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2623
Откуда: Санкт-Петербург
timsa писал(а):
aamonster писал(а):
timsa писал(а):
кстати общая криптостойкость у меня абсолютная.

Очевидно нет. У вас вряд ли есть бесконечно длинный случайный ключ.


Как вы поместили слова "очевидно" и "вряд ли" в одну строку (ладно хоть не предложение)?

У меня есть ключ, который длиннее сообщения и который используется только один раз.


Э... И сообщение только одно посылается?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 16:45 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 янв 2011, 23:42
Сообщения: 186
aamonster писал(а):
timsa писал(а):
У меня есть ключ, который длиннее сообщения и который используется только один раз.

Э... И сообщение только одно посылается?


Нет, конечно не одно. Но это довольно редкие события.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обратимая функция 0..255 => месиво => 0..255
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 18:32 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
timsa писал(а):
кстати общая криптостойкость у меня абсолютная.

цитирую:
timsa писал(а):
ваши безаппеляционные заявления выглядят либо юношеским максимализмом либо старческим маразмом сами выбирайте что ближе


timsa писал(а):
оцените не "на глаз".
я же сказал, что это не важно, но вы за это зацепились:) в такой формулировке эта задача - бред. так не бывает. кроме этих чисел реально всегда есть еще доп. информация и доп. условия, например, есть обычно много попыток (получение нескольких последовательностей), частично известный plain text и т.п.. а ваша задача выглядит как попытка угадать следующее число одноразового блокнота, что по определению того блокнота невозможно.
SGE писал(а):
Сразу видно, что ты к реверсингу не имеешь отношения никакого. Поэтом для тебя и "не бывает" :D
конечно же, блть, никакого не имею:) зато вижу ты отличный реверсер:) теперь расскажи мне из своего опыта задачу "узнать 11е число по первым 10 (не зная больше ничего)". ты же не сольешься в очередной раз, правда же?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB