Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 26 ноя 2020, 21:17

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/5шт. два слоя. $5/5шт. четыре слоя
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 08:24 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 3709
Откуда: Китай, Пекин
мир вступает в период взрывообразного роста потребности в риалтайм системах

только уже не примитивных "три прихлопа - три притопа" которые обычно пишут на С, а больших систем - таких, которые в данный момент создаются на С#/JAVA. Написать критические части на низкоуровневом языке, а всё остальное на С#/JAVA - не выход, поскольку проблема не только и не столько в быстродействии, она в риалтайме. Наличие GC в языках высокого уровня напрочь запрещает этим языкам путь в мир риалтайма.

причём помимо риалтайма и быстродействия есть не меньшая потребность в максимальной надёжности - минимизации возможной ошибки погромиста.

в мире С/С++ для этих целей создана MISRA - стандарт програмирования.... и даже существует софт - средства проверки соответствия этому стандарту, а также различные анализаторы кода.

только правила заложенные в этот стандарт и эти анализаторы очень, и очень и очень и очень и очень примитивны....

Как ответ на эти потребности и появляются языки типа Rust.
Rust - не просто новый язык, а отдельная вселенная, состоящая из навороченного компилятора, модульной системы позволяющей не только гранулировать код на отдельные модули, но и бесшовно, повторно использовать код в виде библиотек.

кто то скажет - я не собираюсь писать гигантские системы, зачем мне Rust?

какое то, не продолжительное время, это будет выглядеть логичным, однако уже сейчас написано/портировано огромное количество кода готового к использованию. И лишать себя возможности воспользоваться этим - не разумно.

просьба модераторам: периодически чистить ветку от испражнений из архыза... например.

_________________
unirail.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 08:38 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 4344
Откуда: г. Липецк
Именно подобные рассуждения можно назвать "испражнениями из архыза". ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 08:47 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1443
Железо, что делают для космоса возможно архитектурно появится и в ширпотребе.
Чужие: странная архитектура инопланетных компьютеров

P.S. Philip J. Koopman, Jr. Stack "Computers: the new wave" :1989 :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 09:07 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 4344
Откуда: г. Липецк
Цитата:
С точки зрения программиста между сервером в дата-центре, дешёвым смартфоном в кармане и макбуком на столе не так уж много разницы. Unix, Java, Си++ будут и там, и там, и там.

Я могу вам авторитетно заявить, в мире производства, для программирования ПЛК, не применяются Unix, Java, Си++. Они не соответствуют стандарту МЭК IEC61131-3. Вернее немного не так, некоторые сборки Unix соответствуют, Java, Си++ рядом не стояли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 09:57 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
cheblin писал(а):
просьба модераторам: периодически чистить ветку от испражнений из архыза... например

А может лучше просто удалить эту ветку? Мало спама чтоль, ежедневно сыплющегося на форум?
Ведь сама эта тема, в сущности, содержит обычную надоедливую рекламу, с типично рекламными ходами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 09:58 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 3709
Откуда: Китай, Пекин
Цитата:
Я могу вам авторитетно заявить, в мире производства

Я могу вам авторитетно заявить, что европейский мир производства - это консервативный микромир - в котором оперируют ограниченным, предопределённым функционалом вполне конкретных исполнительных механизмов.

жизнь намного разнообразнее.

_________________
unirail.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 10:10 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
Да, и не потому ли теперь слово "китайский" стало синонимом хреновой ненадежной, кое-как сляпанной конструкции? Не потому ли люди предпочтут европейский автомобиль Ауди или БМВ, как символ надежности и качества? А китайских авто что-то не видно у нас.
Вобщем, заманало уже это китаяйство. Живешь в китае - вот и живи там. И со своим уставом в чужой монастырь нечего лезть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 10:28 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1443
cheblin писал(а):
жизнь намного разнообразнее.

cheblin
Это не единственный форум где можно (x)Руст продвигать, есть, наприер, electronix.ru , radiokot.ru ...
Вы там и Раст есть?

P.S. Ждём принятия Российского стандарта на Раст, иначе бесполезняк в промышленность его двигать. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 10:33 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 21:48
Сообщения: 3965
Откуда: Звенигород
А еще форт обязательно нужно!

_________________
От Парижа до Находки с водкой лучше, чем без водки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 10:41 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1443
PRC писал(а):
А еще форт обязательно нужно!

ANSI, ISO, OpenBoot стандарты есть (своё предназначение для промышленности на 100% выполнили), но в обсуждении новый стандарт, и да конечно, Российский стандарт тоже был бы интересен, но у нас мало своих инициатив в принятии своих стандартов.

P.S. PostScript так вообще давно в обиходе, в чём то даже лучше Форт.
Появляются новые конкатенавные языки программирования. (8th, Factor, *.*)
C#, Java, Phyton используют стековую вычислительную машину :)
В учебныe программы знакомство с Форт тоже где то включают, как для контроллеров так и при изучении отдельных предметов (системное программирование, в основe электроники ..)


Последний раз редактировалось KPG 10 фев 2019, 11:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 11:04 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
Вот именно поэтому - НЕ RUST!
ихний ссайт по сцылке Чоблина: это всё, на что способны кодописатели Руста

Вложение:
Без-имени-1.jpg
Без-имени-1.jpg [ 99.33 Кб | Просмотров: 1880 ]

--------------------------------
cheblin писал(а):
[оперируют ограниченным, предопределённым функционалом вполне конкретных исполнительных механизмов..

И это - правильно. Мы всегда имеем дело с конкретным применением, а не с вымышленной фантастикой. В том же автомобиле - совершенно конкретные механизмы, а не какие-то "ну может быть типа чота такое".

Чоблин просто никогда не делал конечного, реального продукта. Дальше обычного баловства с чем-то нематериальным у него не заходило. Банальные a + b = c. Ни а, ни b, ни c у него никогда не были конкретными исполнительными механизмами, конкретными физическими величинами. Отсюда и его расплывчатое, неконкретное мировоззрение. И чтобы хоть как то засветиться, примазаться, он и мечется в поисках чего-то слишком своеобразного. Раньше он возился с блэкбоксом. Щас носится с рустом. А воз и ныне там. a + b = c.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 11:54 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1443
JavaScript в плате контроллера STM32 (168 МГц, 100 МГц)
Iskra JS (amperka.ru)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 12:08 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 3709
Откуда: Китай, Пекин
JavaScript? а 1с на STM32 нету? достойный конкурент форфу. ждем ссылок на...

_________________
unirail.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 13:07 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2106
cheblin писал(а):
JavaScript? а 1с на STM32 нету? достойный конкурент форфу. ждем ссылок на...
На тебе LAD для БухГалтера... идея по праву твоя... патентуй там в Китае :)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 13:15 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 3709
Откуда: Китай, Пекин
LAD это аля 1C или VBA в MS офисе...
этакий кастрированный С - без указателей и выделения памяти динамически...хуже ардуинщиков

_________________
unirail.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 13:25 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2106
cheblin писал(а):
LAD это аля 1C или VBA в MS офисе...
этакий кастрированный С - без указателей и выделения памяти динамически...хуже ардуинщиков
да ладно... ты ж сам себе противоречишь... указатели и выделения памяти динамически и надёжность кучи ?
cheblin писал(а):
причём помимо риалтайма и быстродействия есть не меньшая потребность в максимальной надёжности - минимизации возможной ошибки погромиста.
оператор языка проверяет соответствие типов при вводе !!!
вот что такое "минимизация возможной ошибки погромиста"
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 13:35 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 3709
Откуда: Китай, Пекин
Цитата:
ты ж сам себе противоречишь... указатели и выделения памяти динамически и надёжность кучи ?

о чём и речь, наконец то похоже дошло...
Rust позволяет следить за этим и делать максимально безопасно.

_________________
unirail.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 13:37 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
Вобщем, схлестнулись два профана :)))))))) спорят о вкусе устриц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 13:59 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2106
BusMaster писал(а):
Вобщем, схлестнулись два профана :)))))))) спорят о вкусе устриц
лично меня не интересует вкус твоих устриц... я их не жую, поэтому об их вкусе не спорю, так как знаю, что, залив лимонным соком, их надо глотать живыми... не жуя... они мол там в желудке должны создать специфичные органо-лептические ощющения:
по телику телеканала Россия случайно в фоне увидел передачу "Доктор"... это как бы противовес "Докторше" с Первого...
Женщина: у меня периодически возникают головокружения и тошнота...
Д: тут могут быть разные причины... я вот работал за границей... а сейчас у меня сын во Франции учится... я к нему часто езжу... и каждый раз в одном и том же месте мы едим устриц... и я заметил, что меня тошнит после этих устриц в этом месте...

Цитата:
показал "голый UART", только назвал его (почти) как полагается. RS - это устаревшее название, хотя до сих пор можно его использовать.

судя по комменту об RS485 вы не знаете многого, о чём пытаетесь навязать своё уверенное мнение.
RS232 и RS485 указываются конкретно для обозначения электрического стандарта передачи данных последовательных портов :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 14:13 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
Судя по тому, что ты не знаешь, что RS - это Recommended Standard, а EIA - это Electronic Industries Alliance, и они оба не оговаривают типы кабелей и разъемов, и даже наоборот, RS - это назнвание, введенное EIA, то ты, Петя, точно такой же профан, как и Чоблин.
Вот я и говорю - схелестнулись два профана :)))) обсуждают вкус устриц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 14:22 
Старожил

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 11:19
Сообщения: 5896
Что, кто,...
Кто Петю выпустил из психушки??????


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 14:52 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 17:10
Сообщения: 253
Откуда: Санкт-Петербург
anakost писал(а):
Я могу вам авторитетно заявить, в мире производства, для программирования ПЛК, не применяются Unix, Java, Си++. Они не соответствуют стандарту МЭК IEC61131-3. Вернее немного не так, некоторые сборки Unix соответствуют, Java, Си++ рядом не стояли.

А причем тут вообще ПЛК? И почему код МК в ПЛК не может быть написан на чем угодно? В нем в принципе может не быть МК.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 15:16 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2106
petrplc писал(а):
судя по комменту об RS485 вы не знаете многого, о чём пытаетесь навязать своё уверенное мнение.
RS232 и RS485 указываются конкретно для обозначения электрического стандарта передачи данных последовательных портов :)
BusMaster писал(а):
Судя по тому, что ты не знаешь, что RS - это Recommended Standard, а EIA - это Electronic Industries Alliance, и они оба не оговаривают типы кабелей и разъемов, и даже наоборот, RS - это назнвание, введенное EIA...
я упомянул конкретные стандарты, ты скатился на устрицы из первых двух букв RS.
Повторю: RS232 и RS485 указываются конкретно для обозначения электрического стандарта передачи данных последовательных портов :)
а уж какие данные и от каких источников данных это зависит от проектировщика... и по RS232 и RS485 можно передавать данные и не из UART...
по RS485 мы иногда передавали просто сигналы управления для чего то на очень длинные дистанции... RS485 просто более помехоустойчивый...
как и Стандарт ИРПС/IFSS (ОСТ 11 305.916-84) использует токовую петлю 20 мА для передачи данных
а сейчас ещё и IO-Link

dosikus_2 писал(а):
Что, кто,...
Кто Петю выпустил из психушки??????
о ... боевой диван тявкнул :)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 15:24 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
Эх, бедный Петя.. Он так и не понял, что не RS485, а EIA-485. RS - это старое название, которое использовала EIA для обозначения "рекомендуемый стандарт". Позднее, решили навести порядок в названии, явно указав на происхождение стандарта.
Бедный Петя.
С одной стороны китаец Чоблин, с другой - фотограф Петя. Так и живем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему Rust и зачем?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 15:44 
Старожил

Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:26
Сообщения: 512
Вот че: может быть, разработка нового языка, чтобы перекрыть недостатки предыдущих, дело и нужное. Но этому расту - грош цена, пока не будет двух вещей:
1) бенчмарков, сравнивающих производительность с сями на типовых платформах на типовых задачах (FFT, FIR, IIR, ПИД-регуляторы и т.д.);
2) сертифицированных средств формальной верификации написанного на языке мусора кода.

Первое нужно, потому что в эмбеддерстве это самые типовые задачи, из которых в принципе состоит почти все. И в особенности весь риалтайм, за который топит топикстартер. Второе - особенно требуется в риалтайме во всяких военных, авиационных, промышленных и медицинских штуках, без этого в этой отрасли зачастую даже не допустят прибор к использованию. Си уже этот этап прошли - для них есть MISRA, которая как раз заставляет писать программы, поддающиеся формальной верификации. И в этом процессе уже все грабли промышленных применений собраны, можно даже вспомнить THERAC-25. В ПЛИСах формальная верификация - вообще обязаловка, везде. В самом функциональном из всех языков - Хаскелле - тоже все с этим хорошо. А как с этим в Rust? Похоже, что пока никак.

Так что подождем. За сим откланяюсь, это мое заднее слово, на провокации не поддаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2  След.


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB