Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 23 сен 2020, 15:30

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/5шт. два слоя. $5/5шт. четыре слоя
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 11:32 
Старожил

Зарегистрирован: 17 фев 2016, 17:31
Сообщения: 243
Может кто то занимался контролерами для теплиц.

Есть контролер управляющий теплицей. Много датчиков - температура, влажность, уровень освещенности, счетчик воды, состояние почвы и так далее. И соответственно выходы управляющие температурой, влажностью, светом и так далее.

Выходы реагируют на входящие датчики. Вопрос - что делать если один или несколько датчиков вдруг сломались? Как система должна реагировать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 11:58 
Старожил

Зарегистрирован: 04 окт 2012, 00:23
Сообщения: 2734
Откуда: Москва
В общем система должна уметь себя проверять и выдавать сведения о неисправности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 11:59 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
Откуда: Чобля - долбаный кетайец
В общем - это не допускать работы исполнительного оборудования, когда нет обратной связи (датчики).
Сломался датчик температуры (выдает нереальные показания или не отвечает) - отключить нагреватели и выдать сигнал неисправности. Сигнал оперативно передать "куда следует".
Если очень всё там важно, резервируйте датчики, резервируйте управление. Как на самолете. Ну а че такого то?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 12:01 
Старожил

Зарегистрирован: 17 фев 2016, 17:31
Сообщения: 243
BusMaster писал(а):
В общем - это не допускать работы исполнительного оборудования, когда нет обратной связи (датчики).
Сломался датчик температуры (выдает нереальные показания или не отвечает) - отключить нагреватели и выдать сигнал неисправности. Сигнал оперативно передать "куда следует".
Если очень всё там важно, резервируйте датчики, резервируйте управление. Как на самолете. Ну а че такого то?


отключить нагреватели - урожай замерз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 12:05 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
Откуда: Чобля - долбаный кетайец
Окей, обслуживающий персонал то есть? Я ж написал - "оперативно передать куда следует".
Нету возможности? резервируйте датчики, резервируйте управление нагревателями. Как вариант - сломалось реле нагревателей - урожай замерз. Сломался контроллер - урожай замерз. Включили нагреватель без обратной связи - урожай сгорел.
Либо высчитывайте усредненное время работы нагревателя для поддержания какой-то усредненной температуры на время устранения аварии. Но сигнал аварии всё равно передать "куда следует".
То же самое и с поливом. Пусть агрономы просчитают в среднем потребный интервал и кол-во полива, теплотехники пусть просчитают теплопотери теплицы и потребное кол-во тепла в среднем, а вы уж обеспечите усредненное управление в аварийном режиме.
Ну а как вы хотели то? Если бы без обратной связи можно было бы норм работать, никто бы не выдумывал этих датчиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 12:28 
Старожил

Зарегистрирован: 17 фев 2016, 17:31
Сообщения: 243
BusMaster писал(а):
Окей, обслуживающий персонал то есть? Я ж написал - "оперативно передать куда следует".
Нету возможности? резервируйте датчики, резервируйте управление нагревателями. Как вариант - сломалось реле нагревателей - урожай замерз. Сломался контроллер - урожай замерз. Включили нагреватель без обратной связи - урожай сгорел.
Либо высчитывайте усредненное время работы нагревателя для поддержания какой-то усредненной температуры на время устранения аварии. Но сигнал аварии всё равно передать "куда следует".
То же самое и с поливом. Пусть агрономы просчитают в среднем потребный интервал и кол-во полива, теплотехники пусть просчитают теплопотери теплицы и потребное кол-во тепла в среднем, а вы уж обеспечите усредненное управление в аварийном режиме.
Ну а как вы хотели то? Если бы без обратной связи можно было бы норм работать, никто бы не выдумывал этих датчиков.

я думал что то вроде - логируем несколько дней. получили сигнал неисправности датчика. смотрим его усредненое значение в этот час - на основе этого выставляем выход.
сигнал аварии будет передан конечно, но я должен учесть все случаи жизни. техник получил сигнал, поехал, попал в аварию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 12:34 
Старожил

Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:26
Сообщения: 505
Мы в своих наработках по управлению движками делаем аварийный режим. Все просто: МК в реальном времени проводит диагностику всего, что может сломаться. Сломалось - отключает все, сигнализирует на пульт об аварии. На пульте, а также в самом блоке управления есть кнопка перевода в аварийный режим, в котором жестко задано, чем, в течение какого времени и с какими уставками можно управлять в режиме прямого управления (если, конечно, оно не умерло).

Если так важно - делайте аварийный режим, делайте дублирование нагревателей и их реле. Когда все самое основное сломается, сделайте большую красную кнопку, включающую в аварийном режиме резервные нагреватели, управляемые по какой-нибудь тупейшей бездатчиковой схеме (типа включили на час, выключили на полчаса). Если совсем все по уму, то можно даже сделать отдельный резервный контроллер, в котором не будет ничего "умного", кроме коммутации питания на реле и какого-нить 555-го таймера, ну и дальше схему какую-нибудь, проверяющую, не подал ли аварийный сигнал основной контроллер и не была ли нажата большая красная кнопка, чтобы включить резервный режим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 12:39 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
Откуда: Чобля - долбаный кетайец
Так ведь датчик температуры - он же измеряет температуру внутри теплицы. Ясно ведь, что его показания всегда будут равны текущей температуре. Но датчик сломался - на что будем опираться? На то, что три дня подряд выдавал температуру в диапазоне +25... +27? Но вчера на улице было -20, а сегодня -3. Теплопотерь меньше, а контроллер будет включать нагреватели на ту же длительность. В результате получим в теплице +45, которые сломатый датчик не обнаружит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 14:07 
Старожил

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 17:00
Сообщения: 684
Анализировать значения с других датчиков и по их показаниям выдавать безопасные значения. Например, есть 2 датчика температуры, один из которых внутри теплицы, а другой снаружи. Сдох внутри, значит, начинаем танцевать от уличного. Если есть часы и энергонезависимая память, то можно вести накопление зависимости температур снаружи и внутри от времени суток, тогда по значению температуры снаружи и времени суток можно оценить температуру внутри.
Внимательно проанализируйте состав датчиков и найдите корреляции их выходных значений. Возможно, выяснится, что добавление ещё одного датчика может существенно улучшить поведения системы в аварийной ситуации. И учитывайте, что в аварийном режиме самое главное, в вашем случае- это сохранить урожай и не угробить оборудование, а не обеспечение энергоэффективности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 15:04 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 мар 2010, 12:44
Сообщения: 1156
Откуда: Default city
Тогда ставьте по 2 датчика. Они копеечные, но надежность как работы, так и обнаружения ошибки будет заметно выше.

_________________
Не дай Бог увидеть нубский ЛУТ, бессмысленный и беспощадный
В МК "на порядок" - это "в два раза"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 15:09 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 6946
У такой системы (ничего не имею "против") есть один очень серьезный недостаток. А именно - отмирание датчиков и нагревателей не отключает систему, она продолжает работать. И это "продолжает работать" есть серьезный недостаток, особенно для мсТного минталитета. Это прививает у пользователя откровенный пофигизм и весь урожай будет загублен из-за (очевидного) накопления ошибки экстраполяции.
Так что, для =этой= страны подобное построение = вред.

Что должна делать система? (IMHO) Естественно, пытаться поддерживать нормальный режим, если это возможно. Причем, поддерживать не "заданный" режим (настройка пользователя), а "условно безопасный". Например, юзер поставил температуру стабилизации +4, +10, +7 градуса (например), по разным датчикам. Если один из датчиков умирает, то система переходит на экстраполяцию под безопасную температуру (скажем) +8 градусов, в этом месте. Это может быть гораздо больше того, что хочет юзер, но (хоть как-то) гарантирует от замерзания, что еще фатальнее. Т.к. экстраполяция точной быть не может, то дельта становится больше, отсюда и задирание порога. Возросшие затраты на отопление - проблемы юзера.
Как именно экстраполировать - по взаимной истории разных датчиков, например. Для одной окружающей Т для первого нужно под Т1 подавать N1% мощности, №2 - N2%, №3 - N3% мощности нагревателей. Для другой окружающей Т - другой "процентеж". При отказе датчика, % мощности пропорционально пересчитывается (с запасом в +). Кстати, по этому же соотношению можно вычислять отказавший датчик, они иногда не "обрываются", а заливаются водой, корродируют, и межденно уплывают в астрал. /IMHO (в-принципе, сие и предлагалось ранее)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 15:53 
Старожил

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 17:00
Сообщения: 684
Цитата:
Тогда ставьте по 2 датчика. Они копеечные, но надежность как работы, так и обнаружения ошибки будет заметно выше.

Это неправильный подход. 2 датчика, стоящие рядом, не увеличат надёжность. Нужно 2 датчика, стоящие в разных местах. Я ведь не просто так привёл с двумя датчиками, один из которых стоит снаружи, а другой внутри. Как пример из практики: розетки в палатах интенсивной терапии, к которым подключают приборы жизнеобеспечения, запитываются от двух сетей, каждая из которых запитана от двух независимых вводов, провода идут по разным сторонам здания и сходятся только в розетке. Нужен именно физический разнос датчиков, тогда устойчивость системы управления повышается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 16:04 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
Откуда: Чобля - долбаный кетайец
2 датчика, стоящие рядом, и имеющие разные сигнальные линии - вполне норм. Зато они будут показывать одинаковую (в пределах их погрешности) температуру. Правда, они могут давать несколько неверные показания "по больнице" из-за локального изменения температуры. Поэтому, для "средней по больнице" температуры лучше в разных местах.

Полное отключение нагревателей - это хорошо, когда не берется в расчет внешняя среда. Но как заметил топикстартер, если полностью отключить нагреватели, когда на улице -25, то теплица довольно быстро превратится в морозильник.
Уличный датчик - это лишнее звено, такое же ненадежное, даже более ненадежное, да еще и не имеющее совершенно никакой связи с реальной температурой внутри теплицы. Лучше этот датчик поставить как дополнительный, но внутри теплицы.
Розетки в мед.учреждении - это другая тема. Там еще есть собственный дизель-генератор.
А вот уличный датчик для высчитывания температуры в теплице - это как через выхлопную трубу машину топливом заправлять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 16:36 
Старожил

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 17:00
Сообщения: 684
Цитата:
А вот уличный датчик для высчитывания температуры в теплице - это как через выхлопную трубу машину топливом заправлять.

BusMaster, у тебя есть опыт построения систем управления нагревом? У меня есть. И я видел корреляцию между углом открытия тиристоров, напряжением питания, температурой внутри и снаружи боксов, где шла плавка. Поэтому мог предсказать с погрешностью около 5-15% значение любого потерявшегося параметра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 16:38 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
Откуда: Чобля - долбаный кетайец
Да, я вижу, какой у тебя "опыт" в нагреве :))) По уличному термометру определяешь температуру внутри. Ну-ну, не смеши!
Вот тебе практическое задание на "предсказание". Это температура на улице. А предскажи, сколько сейчас в помещении? А если кто-то откроет на час все окна? :)))
Вложение:
DSC_1367.JPG


"По углу открытия тиристоров предсказываю температуру в помещении" :)))) Ух, да с такими способностями никакие датчики вообще не нужны!
А что делать, если напряж. с 240 В упало до 198? А если нагреватель закрыли чем-нить? А если... а если... Вот предскажи все эти "если". Ученик Ванги? :)))

"Если" заморочиться в предсказаниях, то можно предсказать температуру в теплице на основе часов, вольтметра, уличного термометра и датчика открытой двери. Только нахрена столько косвенных измерений, когда можно измерить непосредственно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 18:15 
Старожил

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 17:00
Сообщения: 684
Цитата:
По уличному термометру определяешь температуру внутри. Ну-ну, не смеши!

Ты совсем читать не умеешь? Не понимаешь, о чём я говорю? Я же сказал, что если были известны значения всех параметров за какое-то достаточно большое время при различных условиях, то при пропадании одного из параметров можно более-менее оценить его текущее значение. Поэтому твоё фото совершенно неуместно.
Я описываю общий подход к решению задачи, пытаясь по-простому описать то, с чем ТС работает и понимает. Конечно, можно, выражаясь умными словами, предложить ТС написать для каждого сигнала корреляционную функцию, только зачем так говорить?
У ТС стоит задача спасти урожай, поэтому мне понятно его задумка оценить температуру внутри теплицы, чтобы спасти урожай. У тебя есть более умный вариант, чем поставить второй датчик рядом с первым? Если есть, то поделись. Если не понял потребность ТС, то уточни и предложи, а не гадь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 18:19 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
Откуда: Чобля - долбаный кетайец
Я прекрасно понимаю, но конкретно к этой теме все описанное не имеет отношения. Зачем измерять косвенно через десять лишних параметров, когда можно измерить непосредственно? В общем, не выдумывай ерунды, а. Это уже не смешно, это уже чушь. На умном языке называется "оверинжениринг" - решение простой задачи сложными методами в обход явного решения.
Свои предложения я уже написал выше. Повторяться не буду. А если хочешь попиздеть - пизди уж как-нить без выебонства. Щас и без того развелось всяких пустых говорителей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 18:35 
Старожил

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 17:00
Сообщения: 684
Почему 2 датчика внутри безполезно.
Пока оба показывают, например, +30- всё понятно. Один показывает +30, второй +50. Какой врёт? Если учитывать корреляцию с другими параметрами (время суток, температура на улице, например), то можно оценить температуру внутри и с высокой вероятностью отсечь врущий датчик. Поэтому разумней оценивать температуру внутри по параметрам, которые от неё не зависят, но от которых она зависит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 18:40 
Старожил

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 17:00
Сообщения: 684
По поводу усложнения.
Критерий простой: если установка дополнительного датчика и усложнение ПО стОят дороже замороженного урожая, то да, усложнение не_оправданное. Отсюда и танцуйте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 18:44 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
Откуда: Чобля - долбаный кетайец
tonyk писал(а):
. Я ведь не просто так привёл с двумя датчиками, один из которых стоит снаружи, а другой внутри.

Хорошо. Вот показания двух датчиков: снаружи (верхн.строчка) и внутри (нижн.строчка).
Вложение:
DSC_1369.JPG

Это в норме. А если я открою окна и оставлю батареи (ТЭНы) в прежнем положении, то температура внутри поползет вниз, а вот уличная температура не изменится. Ну. И вот как ты предлагаешь оценить температуру внутри при неисправности внутр.датчика? Да, можно еще повесить датчики открытых окон, вольтметр, провести кучу экспериментальных замеров, написать кучу формул. Но черт возьми, не лучше ли просто вместо наружного датчика добавить еще один датчик внутри помещения??
Ты об этом не подумал наверно. Ну.

Цитата:
Один показывает +30, второй +50. Какой врёт?

Никакой! Они оба показывают верную температуру, каждый в своей точке.
Практическое задание: это один и тот же термометр. Но показывает разные температуры в одном помещении. В каком случае он врет?
Вложение:
DSC_1371 (1).JPG


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 19:02 
Старожил

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 17:00
Сообщения: 684
Цитата:
провести кучу экспериментальных замеров

Так эти данные копятся в процессе работы!
А если и ставить второй датчик для работы в аварийном режиме, то я бы взял примитивные биметаллические реле, одно замкнутое при температуре ниже, например, +10, а другое разомкнутое при температуре, например, выше +40. На +10 разместил вблизи землю, а +40 подвесил под потолок. Включил бы их последовательно и завёл на DI. Тогда при Т<+10 выходил бы запрос на включение обогрева, а при +40 он бы снимался. И урожай спасём, и теплицу не спалим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 19:07 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
Откуда: Чобля - долбаный кетайец
Вот тебе другое практическое задание:
на улице -20, один датчик внутри показывает +30, другой датчик внутри показывает +50. Какой врет? Тот, который +30! Почему? А реле нагревателя прикипело и не разомкнулось, отчего он не отключился. Ну? Поставить термометр на нагреватель? :)

Ну вот по крайней мере уличный термометр тут ну явно лишний. Сломаться он может гораздо быстрее внутренних - его может затопить дождем, занести снегом, перегреть солнышком, сдуть ветром. И пользы тогда от него, как от...

Вообще, tonyk, ты конечно молодец, но если бы чуть глубже изучил проблематику, то знал бы, что если есть три рядом расположенных датчика, неисправный датчик определяется очень просто - его показания будут отличаться от двух других. А вот то, что третий датчик стоит на улице, он не является контрольным в этом случае, и нужно вводить еще кучу дополнительных датчиков.
Вобщем, ты молодец, но проблему надо видеть с разных сторон. И не пытаться решить оверинжениригом.


Последний раз редактировалось BusMaster 30 янв 2020, 22:02, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы в аварийном состоянии.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2020, 19:58 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 6770
Откуда: Из тех... Из бывших...
А как именно отапливается теплица? Что именно является теплоносителем: воздух или жидкость?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB