Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 18 дек 2017, 14:11

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 16:16 
Только пришел

Зарегистрирован: 21 май 2014, 03:29
Сообщения: 27
Добрый день.
Необходимо организовать передачу по RS-485, дальность около 200 метров.
Схему подключения взял из даташита на ISO35T, стоит ли ставить SM712 или же нет, так как в ISO35T уже встроенная защита?
Правильно ли я понимаю, что несмотря на реализованную в ISO35T подтяжку, все же необходимо добавить подтягивающие резисторы 560 Oм (А к "+", В к "Gnd") на каждую из линий ?
И еще такой вопрос. Передача ведется по патчкорду, в одной из линий которого 24В, как можно эффективно защитить ISO35T от подания на нее 24В ?


Вложения:
2.jpg
2.jpg [ 44.42 Кб | Просмотров: 2615 ]
1.jpg
1.jpg [ 79.78 Кб | Просмотров: 2615 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 20:56 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 апр 2011, 01:46
Сообщения: 123
У меня так. На стойкость пока не проверял.


Вложения:
Безымянный.png
Безымянный.png [ 43.32 Кб | Просмотров: 2577 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 19:54 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2016, 00:07
Сообщения: 69
IkibanaSoBank писал(а):
Правильно ли я понимаю, что несмотря на реализованную в ISO35T подтяжку, все же необходимо добавить подтягивающие резисторы 560 Oм (А к "+", В к "Gnd") на каждую из линий ?

А вот с этим аккуратнее, надо учитывать число устройств на линии. Сами понимаете, если устройств несколько, то эти резисторы параллелятся со всеми вытекающими.

Qic писал(а):
У меня так. На стойкость пока не проверял.

У меня примерно так же почти везде, только R9 и R10 я бы сделал ненулевого номинала, чтобы в случае попадания высокого напряжения ограничить ток супрессора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 20:58 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 апр 2011, 01:46
Сообщения: 123
Misaka10032 писал(а):
У меня примерно так же почти везде, только R9 и R10 я бы сделал ненулевого номинала, чтобы в случае попадания высокого напряжения ограничить ток супрессора.


Спасибо. Учту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 13:20 
Только пришел

Зарегистрирован: 21 май 2014, 03:29
Сообщения: 27
Misaka10032 писал(а):
А вот с этим аккуратнее, надо учитывать число устройств на линии. Сами понимаете, если устройств несколько, то эти резисторы параллелятся со всеми вытекающими.
Как факт, понимаю, но не понимаю, как решить вопрос, если количество устройств на шине может изменяться. Наверное посчитаю для худшего случая, посмотрю что выйдет.

В итоге добавил на каждый вход по TBU перед TVS, думаю должно решить вопрос с попаданием на линию 24 В.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 13:31 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1360
из практики - в каждом штекере Profibus/RS485 имеются активные резисторы подтяжки к Питанию (+5В) и его нулю,
*но Терминирующий резистор и подтяжки включаются перекидным переключателем на корпусе штекеров, расположенных на концах линии.
Изображение
*у Сименса А и Б сидели на трубе, А упало, Б на время пропало... по их возвращению И рассадило их попутав местами и поменяло Омы терминирующего резистора:(
*По документации в одной линии может быть 32 активных участников - резисторы подтяжки подключаются вместе с терминирующим резистором только на концах линии.
Для фильтрации помех на больших скоростях до 12 МБит в линиях нарисованы на плате или впаяны ферритовые дросселя.

за 2 десятка лет только 1 раз была проблема:
- при мне уставший коллега умудрился попасть оголённым проводом RS485 в контакт автомата 220... выгорело 6 блоков... у нас их сотни в запасе были...
помогла бы тут какая защита ?

*исправил


Последний раз редактировалось petrplc 07 апр 2017, 14:30, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 13:38 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2179
Откуда: Тольятти
petrplc писал(а):
По документации в одной линии может быть 32 активных участников с такими штекерами с резисторами подтяжки.

Простой расчет показывает, что в таком случае драйвер должен будет прокачать 5 вольт на 12 ом, а прокачает ли - что-то сомневаюсь.
Полагаю, переключатель в штекерах перевлючает одновременно все - и терминирующий резистор, и подтяжки. Точка в середине линии должна быть без резисторов вообще, чисто входы-выходы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 14:26 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1360
iev91 писал(а):
petrplc писал(а):
По документации в одной линии может быть 32 активных участников с такими штекерами с резисторами подтяжки.

Простой расчет показывает, что в таком случае драйвер должен будет прокачать 5 вольт на 12 ом, а прокачает ли - что-то сомневаюсь.
Полагаю, переключатель в штекерах перевлючает одновременно все - и терминирующий резистор, и подтяжки. Точка в середине линии должна быть без резисторов вообще, чисто входы-выходы.
был неправ - подтяжка подтягивается вместе с терминирующим резистором двойным переключателем
Изображение
поправленная схема штекера - добавлена вторая пара на разрыв уходящей линии
попутала схема из книжек по Профибусу, которая гуляет по всем книжкам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 14:53 
Только пришел

Зарегистрирован: 21 май 2014, 03:29
Сообщения: 27
petrplc писал(а):
был неправ - подтяжка подтягивается вместе с терминирующим резистором двойным переключателем
поправленная схема штекера - добавлена вторая пара на разрыв уходящей линии
попутала схема из книжек по Профибусу, которая гуляет по всем книжкам.

То есть в зависимости от того, что на данный момент является дальним концом линии, там и включаем, как я понимаю. Потому что у меня получается, при терминирующем в 120 Ом, входном устройства 50кОм, для обеспечения падения в 0.21 В, подтяжка порядка 340 Ом для 5 устройств, для 32 устройств порядка 42 Ом - при условии, что терминирующее сопротивление есть у каждого устройства.

petrplc писал(а):
за 2 десятка лет только 1 раз была проблема:
- при мне уставший коллега умудрился попасть оголённым проводом RS485 в контакт автомата 220... выгорело 6 блоков... у нас их сотни в запасе были...
помогла бы тут какая защита ?
Приведенные схемы не спасли бы?


Вложения:
1.png
1.png [ 60.52 Кб | Просмотров: 2384 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 15:27 
Только пришел

Зарегистрирован: 21 май 2014, 03:29
Сообщения: 27
iev91 писал(а):
petrplc писал(а):
По документации в одной линии может быть 32 активных участников с такими штекерами с резисторами подтяжки.

Простой расчет показывает, что в таком случае драйвер должен будет прокачать 5 вольт на 12 ом, а прокачает ли - что-то сомневаюсь.
Полагаю, переключатель в штекерах перевлючает одновременно все - и терминирующий резистор, и подтяжки. Точка в середине линии должна быть без резисторов вообще, чисто входы-выходы.
Не увидел ваше сообщение, спасибо, наверное так и сделаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 17:54 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1360
Терминирующие (оконечные) сопротивления между а и В включают только на концах сети для гашения отражения электронов обратно в линию :)

На счёт того что не/спасёт при попадании 220В (или 24В) на линию связи - надо ставить эксперименты вживую... тут уже многое будет зависеть от защиты самой линии 220В/24В (срабатывание её защиты автоматом/предохранителем)... если на той стороне автомат на 630 ампер, то будет гореть до полного сгорания.
Я как то ставил подобный эксперимент с реле тока - там в качестве шунта стояли обычный 0,5 - 2 Вт цилиндрический или даже маломощные 0,25 Вт планарные резисторы - в момент жёсткого коротуна сгорал шунт, перегорал предохранитель и вырубало автомат.
В результате экспериментов Заменил один резистор на 3 двухваттных в параллель и при коротуне резисторы уже не сгорали, а автомат штатно срабатывал.
Изображение

RS485 у меня работала до 800 метров с десятками приборов на ней - многое зависит от качества кабеля и правильного подключения экрана без разрыва.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 19:33 
Старожил

Зарегистрирован: 07 фев 2011, 21:00
Сообщения: 412
Откуда: Ханты-Мансийск
Цитата:
Приведенные схемы не спасли бы?

Bourns говорит, что спасет.
Недавно горемонтажник саморезом закоротил RS485 и 24В. Простые драйвера (не знаю марку) сгорели. Модули ОВЕН остались живы.
Только у ОВЕНа ADUM1311 и max14780, пара супрессоров и последовательно в линию А, Б резисторы 100 Ом
Таким образом: гальваническое разделение, ±30kV ESD-Protected, Fail-Safe, и супрессор


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 22:38 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2016, 00:07
Сообщения: 69
judchin писал(а):


Хм, я правильно понимаю, что bourns предлагает следующую цепь: газоразрядник -
самовосстанавливающийся предохранитель - TVS-диоды? А вообще, мысль с предохранителями очень неплохая, обычные в корпусах 1206, например, вполне доступны, но надо подумать, что делать с напряжением, ибо по памяти, они держат в районе 50-60В постоянки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 22:49 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2010, 11:56
Сообщения: 2544
Откуда: Киев
TBU - несколько другое. Упрощённо - компаратор плюс мосфет. Когда ток через TBU превышает некий порог (открылся TVS), мосфет закрывается и размыкает цепь, а откроется снова, когда падение напряжения на нём станет меньше некоторого порога. Такое решение более чем вдвое дороже, чем термопредохранитель aka polyswitch, но быстродействующее и не подверженное старению и термодрейфу.

_________________
Китайская комплектация - европейское качество!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 12 апр 2017, 21:24 
Только пришел

Зарегистрирован: 21 май 2014, 03:29
Сообщения: 27
Katz писал(а):
TBU - несколько другое. Упрощённо - компаратор плюс мосфет. Когда ток через TBU превышает некий порог (открылся TVS), мосфет закрывается и размыкает цепь, а откроется снова, когда падение напряжения на нём станет меньше некоторого порога. Такое решение более чем вдвое дороже, чем термопредохранитель aka polyswitch, но быстродействующее и не подверженное старению и термодрейфу.

Спасибо за это уточнение по TBU, не стал внимательно читать даташит и решил что он работает как обычный самовосстанавливающийся предохранитель. А в итоге, TBU совместно с TVS решает проблему с попаданием напряжения питания на линию на совсем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 14 апр 2017, 14:04 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2016, 00:07
Сообщения: 69
IkibanaSoBank писал(а):
Спасибо за это уточнение по TBU, не стал внимательно читать даташит и решил что он работает как обычный самовосстанавливающийся предохранитель. А в итоге, TBU совместно с TVS решает проблему с попаданием напряжения питания на линию на совсем.

Там ещё разрядник, обратите внимание. Да, в целом решение выходит дорогое, но хорошая защита дешёвой не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 03:09 
Только пришел

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 17:24
Сообщения: 6
Как то так сложилось, что мне до сих пор доводилось изготавливать или прототипы, или лабораторные девайсы. Да и то было давно. Сейчас возникла нужда сделать девайс, которые будет жить в реально боевых условиях (offtopic - оказалось, что это нетривиальное и даже захватывающее занятие). Один из вопросов, вызывающих неуверенность, в связи с отсутствием "полевого" опыта это - как правильно и надежно защитить вход модбасовской линии (485).

Исходя из общих соображений и немного погуглив нарисовал схемку (в аттаче). Супрессор - NUP2105L. Номиналы резисторов - на схеме. Линия будет длиной метров 70-90. Прходить будет мимо нескольких трехфазных движков, один -90 кВт, остальные по 2-3 кВт, но регулярно включаются выключаются на 0.3 сек. Скорее всего, по лотку рано или поздно прокинут пару-тройку силовых кабелей (за этим не уследить). Существует опасность (но не слишком уж высокая) падения чего то тяжелого и замыкания силового провода на линию. Ну и грозы, наводнения, цунами и пандемия испанки.

Работаю один. Да и вообще, давно не брал в руки шашаек, всерьез. Вообщем, просто, не с кем перетереть. Плиз, кому не лень, порассуждайте на эту тему, а я бы послушал и был бы признателен :)


Вложения:
485.png
485.png [ 23.45 Кб | Просмотров: 1048 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 04:55 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3532
Вот то, что идет налево, стоит повесить на оптрон (например 6N137). А для +3.3 поставить изолированный источник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 08:23 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 735
Ох, вообщето, желательно бы поставить трансформаторно-изолированный MAX1480 или MAX1490 (либо им подобные). Причина даже не в том, что наводки возможны, а скорее в том, что разность потенциалов в питании устройств на таком расстоянии может превысить допустимую. В принципе, на практике это и случается.
В пром.зоне как раз везде и стоят изолированные интерфейсы. Езернет так же изолированный, но он изолируется уже в базовой комплектации, так сказать.
Микросхемки дорогие, но оно того стоит.

https://www.compel.ru/lib/ne/2007/18/3- ... anii-maxim


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 08:33 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 199
Использую в подобных случаях адумы, типа такого - ADuM1402. Их много разных, на разное напряжение пробоя, на количество линий, скорость передачи и т.д. По ценам не скажу, что сильно кусаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 10:33 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1635
В промышленных условиях гальваноразвязка о-бя-за-тель-на! Двух мнений быть не может.
И на стометровую длину MAX-ы будут слабенькими. Я использовал в качестве передатчика HCPL3120, правда для RS232, но и тут я думаю, надо брать не слабже. Принимал тоже через оптрон, H11L1.
Линия должна быть изолирована с обоих концов, только это спасет оборудование в случае попадания фазы. Следует продумать конструкцию подпитки для оптронов, чтобы источник либо выдерживал ac380, либо был легко заменяем. А оптроны я поставил бы в панельки (встречал такое решение в приборе от Шлюмберже). Супрессоры не требуются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 11:14 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 199
Кот495 писал(а):
Я использовал в качестве передатчика HCPL3120
Интересная штука. Возьму на заметку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 11:45 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1360
Цитата:
В промышленных условиях гальваноразвязка о-бя-за-тель-на! Двух мнений быть не может.
Мнение тех кто в этой промышленности не работал :(
Можешь посмотреть как Сименс "защищал" свои многоточечные неизолированные сети MPI и гальваноизолированные Профибусы http://s7detali.narod.ru/S7_315/S7_315AF03.html
Два типа RS-485 :
MPI - неизолированный для скоростей до 197 кбит и ограничения по расстояниям до 50 метров (хотя я DMX512 и на 700 метров тянул на 256 кбит)
ProfiBus - оптоизолированный для скоростей до 12 мбит... на малых скоростях до километра
это модель образца конца 90-х... ни один порт не сдох... производство... частотники 45...90 КВт... кабели как попало...
Изображение

в современных моделях используют гальваноизолированный ADM2486 (я использую ADM2582 ADM2587 со встроенным БП)
Изображение

Главное для нормальной работы RS-485 = отсутствие разницы потенциалов между элементами сети RS-485, что достигается:
1 - правильной системой заземления в шкафу, помещении и на объекте в целом
2 - прокладкой кабеля выравнивания потенциалов (Сименс рекомендует 4-16 мм²)
3 - заземление экрана экранированного кабеля на обоих концах (чтобы экран выполнял роль экрана, а не грелки / шибателя током - смотри пункты 1 и 2)
при вводе в шкаф экран должен прижиматься зажимом к уже заземлённому корпусу шкафа
*((много раз убеждался, что при нарушении контакта экрана со штекером связь может сбоить в условиях сильных помех))

Сименс в Документации рекомендует заземлять RS-485 (ProfiBus/MPI) так
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 12:18 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1635
Да, стояла у нас в те годы сименсовская "Штама". Ни разу станок нормально не работал, раз в полгода приходилось вызывать немцев, приезжали, колупали чего-то, мамку меняли...
Не для российских условий немецкий опыт, похоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 12:41 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1360
Кот495 писал(а):
Да, стояла у нас в те годы сименсовская "Штама". Ни разу станок нормально не работал, раз в полгода приходилось вызывать немцев, приезжали, колупали чего-то, мамку меняли...
Не для российских условий немецкий опыт, похоже.
это показывает уровень вашей квалификации в рассуждениях о "промышленности" :(
Даже моя кошка не верит в такие байки про Сименс, но верит в разгильдяйство мышей, когда Кошка из дому, а биты в пляс...
Изображение

оборудование стоит в метре над контактной сетью РЖД
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB