Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 15 дек 2017, 19:12

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 14:12 
Только пришел

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 17:24
Сообщения: 6
Большое спасибо всем отозвавшимся. Вот что бывает, когда варишься в собственном соку. Просто, "в голову не вступило", что работаю без опторазвязки, хотя в другой части схемы старательно развязываю выходы, работающие на твердотельные реле, имеющие свою собственную развязку. Ну и комплектуху современную, конечно, знать надо, а не хвататься за первое попавшееся в руки.

Развязывать схему в сторону микроконтроллера с помощью оптронов, наверное, не стоит. Не хочется связываться с еще одним источником питания. На дальнем конце стоит промышленный девайс, со своим питанием 24В. Какая там развязка на выходе - фиг его знает, но скорее всего "правильная". Пусть он своим питаловом линию и кормит.

Если я правильно понял, то вариант AduM'ов или HCPL'ей - это развязка, смотрящая именно в линию.

Вариант с max1490, max3535 или adm2582/87 - это полноценный формирователь линии со встроенной развязкой и, возможно БП. Этот способ выглядит, пожалуй, наиболее прогрессивным :) . Особенно, учитывая, что у меня нет речи о серийном производстве, а решается конкретная, локальная задача.

Кстати, немного не в тему, но тоже по поводу защиты входов.
Кот495 писал(а):
Супрессоры не требуются.
Я воткнул тут супрессор скорее по привычке или по аналогии. Обычно защищаю входы на плату чем-нибудь вроде BAV199. Подскажите, что называется, на будущее - наверное, не имеет смысла ставить bav'ы если я развязываю вход на плату оптопарой? Ну типа, NSI45020 плюс SFH6106 являются достаточной защитой? Или все-таки перед драйвером стоит поставить пару защитных диодов вверх и вниз, чтобы защитить сам оптрон?

Немного удивили сименсовские рекомендации. Всю жизнь считал, что выравнивающее заземление - это одно, а экран - это другое. Экраны всегда землил с одной стороны, считая, что в протвином случае он работает наоборот, как антенна. Еще в студенческие годы убедился что это правда. Делал пикосекундный предусилитель к ВЭУ и боролся с помехами от мощного импульсного лазера, разыскивая по всей комнате точку, где лучше соединенить экраны :) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 14:17 
Только пришел

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 17:24
Сообщения: 6
petrplc и Кот495 , плиз, кончайте. Я признателен вам за советы. Не портите, пожалуйста, впечатление от общения.́


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 14:29 
Только пришел

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 17:24
Сообщения: 6
Да, забыл спросить. u37 , а не посоветуешь, чем сегодня прогрессивное человечество генерирует отвязанные слабенькие 3.3В из чего-нибудь вроде 3-5 вольт? Я применял TRACO, но опять же исходя из того, на что наткнулся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 15:02 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1352
Цитата:
Немного удивили сименсовские рекомендации. Всю жизнь считал, что выравнивающее заземление - это одно, а экран - это другое.
Экраны всегда землил с одной стороны, считая, что в протвином случае он работает наоборот, как антенна.
Еще в студенческие годы убедился что это правда.
Делал пикосекундный предусилитель к ВЭУ и боролся с помехами от мощного импульсного лазера, разыскивая по всей комнате точку, где лучше соединенить экраны :)
Многие предрассудки и заблуждения о назначении экранов кабелей передачи данных имеют происхождения из-за путаницы назначения экрана в щупах осцилографа, неизолированного от трансформаторной подстанции.
Изображение

Рекомендации Сименса за несколько десятков лет эксплуатации не подводили... а вот при отступлении от них...
Было несколько случаев, когда объект запускали во время проведения строительных, когда контур заземления и систему выравнивания потенциалов откладывали на потом, а сварщик цеплял заземлитель за что попало и сварочный ток естественным путём выбирал протекание по экрану кабеля :)
В случаях когда нет возможности избежать разности потенциалов, тогда переходят на оптику.
Оставлять незаземлённый конец экрана с потенциалом рядом с другим потенциалом опасно и недопустимо по технике безопасности... по себе помню, когда держа в руке разъём коаксиальной сетевухи на 10 мбит касался другой рукой корпуса компа... сие действие обычно сопровождалось побочным ударом головой об столешницу (компы тогда обычно под столами стояли).

От попадания 220В на RS485 ничего не спасёт... придётся менять драйвер RS485 .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 22:40 
Старожил

Зарегистрирован: 07 фев 2011, 21:00
Сообщения: 412
Откуда: Ханты-Мансийск
Цитата:
От попадания 220В на RS485 ничего не спасёт....

есть другое мнение

вообще эта тема не так давно обсуждалась. пользуйтесь поиском!
Сам сейчас остановился на драйвере SN65HVD1781, еще не тестировал, но от КЗ и попадания 24В должно спасти


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 22 сен 2017, 23:11 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 726
Сименсы - это еще не истина последней инстанции. Заземление заземлению рознь. Есть защитное заземление (PE), есть шина выравнивания потенциалов по зданию (PB), есть сигнальное заземление, которое по сути и есть точки подключения экранов сигнальных кабелей. И через экраны сигнальных линий не должны протекать токи уравнивания потенциалов или токи защиты. Экран работает хорошо только тогда, когда по нему не протекает ток разности потенциалов. На кабелях передачи аналоговых аудио и видеосигналов это более чем хорошо иллюстрируется, в связи с тем, что частота питающей сети 50 Гц. На одном из разъемов таких кабелей даже встречается кнопка Ground Lift - отрыв экрана кабеля от контакта в разъеме. Как раз на одном конце кабеля, для случая образовавшихся "земляных петель".
Если при касании экрана и прибора бьет током, значит, уравнивание потенциалов не работает или сделано неправильно. Подсоединив сигнальный кабель к прибору, токи уравнивания потенциалов потекут через экран кабеля, а значит, экран не будет работать должным образом, то есть, всё равно что нет экрана.
Экран кабеля - это не для безопасности. И на разъемах внешняя металлическая часть разъема не должна быть подключена к экрану кабеля. Экран кабеля состыковывается только через контакт внутри разъема. Тогда и не будет бить током человека.

Бытовые случаи ударов головой - не идут в зачет. Потому что электрические подключения к находящимся под питающим напряжением узлам - само по себе нарушение этой вашей ТБ, на которую вы "со знанием дела" ссылаетесь. Так что не надо переваливать бытовой опыт на промышленные правила.
Коаксиальный провод домашнего интернета тех времён - это вообще не повод к рассмотрению. Случаи удара головой были от того, что в те времена большинство обычных жилых домов имело двухпроводную электропроводку без отдельного заземления - в розетках тупо два провода, а даже если и три, то трений соединен с нулевым в щитке. Нулевые жилы соединялись в щитке к нулевой шине, она же шина заземления. Вернее, даже и не заземления. Во многих случаях, даже к шине выравнивания потенциалов эта шина не была подключена.
А блоки питания компутеров уже даже в то время имели заземляющий контакт в вилке и винт на корпусе. А еще имели помехоподавительные конденсаторы, как раз подключенные по переменке на корпус компа. Отсюда, на корпусе компа без правильного заземления и получался потенциал в половину питания, вот и долбало током через коаксиал, потому что его экран был зацеплен на нулевые шины или на заземление здания где-то там в щитках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 23 сен 2017, 00:03 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 апр 2011, 01:46
Сообщения: 123
А пользовал кто ADM2582E/ADM2587E ?
Мне понравились, работают отлично (87ю до 115200 догонял, всёравно сеть на 9600, фронты субъективно отличные). По моему мнению самое лучшее соотношение цены, фарша и габаритов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 23 сен 2017, 00:50 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1352
judchin писал(а):
Цитата:
От попадания 220В на RS485 ничего не спасёт....

есть другое мнение
вообще эта тема не так давно обсуждалась. пользуйтесь поиском!
Сам сейчас остановился на драйвере SN65HVD1781, еще не тестировал, но от КЗ и попадания 24В должно спасти
и если тема давно обсуждалась, то прочитай, что было написано по поводу натурных экспериментов мною на странице 1 : 07 апр 2017, 17:54

SN65HVD1781 никак не спасётся от 220В ... порвёт как тузик грелку :)
пример попадания 220В в цепь 24В
Изображение
Цитата:
На счёт того что не/спасёт при попадании 220В (или 24В) на линию связи - надо ставить эксперименты вживую... тут уже многое будет зависеть от защиты самой линии 220В/24В (срабатывание её защиты автоматом/предохранителем)... если на той стороне автомат на 630 ампер, то будет гореть до полного сгорания.

Цитата:
Сименсы - это еще не истина последней инстанции. Заземление заземлению рознь... Отсюда, на корпусе компа без правильного заземления и получался потенциал ...
вот это лекция для меня ? Я не случайно упомянул коаксиальный Эзернет... может вспомнишь в каком веке это было и было ли тогда РЕ в настенных розетках :)

Хотя картинку в сообщении 15:02 я не просто так привёл... и сейчас в 21-м веке может хорошо шандарахнуть от осциллографа
EEVblog #279 - How NOT To Blow Up Your Oscilloscope!
https://youtu.be/xaELqAo4kkQ?t=662

В промышленности экран кабеля используется по назначению в качестве экрана, функцию которого он успешно выполняет в условиях сильных электромагнитных полей.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 23 сен 2017, 02:12 
Старожил

Зарегистрирован: 07 фев 2011, 21:00
Сообщения: 412
Откуда: Ханты-Мансийск
Цитата:
SN65HVD1781 никак не спасётся от 220В ... порвёт как тузик грелку :)

Petrplc, я не говорил что спасет от 220В. но от 24/48В вполне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита линии RS485 - как?
СообщениеДобавлено: 23 сен 2017, 06:02 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 726
petrplc писал(а):
вот это лекция для меня ? Я не случайно упомянул коаксиальный Эзернет... может вспомнишь в каком веке это было и было ли тогда РЕ в настенных розетках :)

Так вот я и говорю, что не надо переводить свои домашние проблемы на промышленность. Там даже полвека назад всегда было защитное заземление.
Кстати, байка про сварщика и про запуск оборудования без заземления - это чето из области какой-то ереси и придумывания на ходу. "Не успели" правильно звучит как "распиздяйство на службе".
Шины заземления и уравнивания закладываются еще при строительстве, а кабели питания подключаются сразу всеми концами, электрики тоже не дураки, и сидеть на нарах никто не хочет. Случаи дикого распиздяйства - не в счет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 23 сен 2017, 12:40 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1352
BusMaster писал(а):
petrplc писал(а):
вот это лекция для меня ? Я не случайно упомянул коаксиальный Эзернет... может вспомнишь в каком веке это было и было ли тогда РЕ в настенных розетках :)
Так вот я и говорю, что не надо переводить свои домашние проблемы на промышленность. Там даже полвека назад всегда было защитное заземление.
впечатление что не знаком с промышленностью СССР/России ...
у меня большой фотоальбом с объектов за полтора десятка лет (как в 2002-ом потребовалось в Москву фотоотчёт послать и под это дело купили цифровой фотоаппарат)
розетка в 2004-м (аналогичную в этом году заменяли на другом объекте :) Ни один драйвер RS485 не погорел ни от 24В, ни от 220В, ни от молний...тут Профибус тянется к датчикам на высоту 50 метров
Изображение
Цитата:
Кстати, байка про сварщика и про запуск оборудования без заземления - это чето из области какой-то ереси и придумывания на ходу.
я пишу былины (то есть истории основанные на реальности)...
часто понимаю, что веду дискуссию с нереальным нечто ... интернет-теоретик или ИИ без опыта реальной работы в промышленных условиях строительства или капремонта старых объектов СССР/России :(
Свежий случай монтажники смонтировали... но сеть не работает... пришлось самому кабель перезаделать и сетка RS-485 заработала
Изображение
Если посмотреть на конструктив данного варианта сети RS-485 = толстый экранированный кабель + штекеры = трудно представить как на драйвер может попасть 220 или 24 вольта :) ... только если рубить кабель топором с подведённым к лезвию напряжением 220 :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2017, 00:28 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 21 авг 2017, 19:07
Сообщения: 46
Товарищи теоретики и практики. Возникла та же проблема. Делаю устройство для заводов. Ядро на STM32 а интерфейс 485. К какому выводу пришли?
Что ставим что в разумных пределах и нормально? Ихмо ADM2582 очень шикарно выглядит на фоне других. Что то круче есть по защите в одном корпусе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2017, 00:37 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 апр 2011, 01:46
Сообщения: 123
Как делал так и буду делать. Сейчас новая супер ответственная задача.
Будет так.
Вложение:
TBU-img2.jpg
TBU-img2.jpg [ 81.58 Кб | Просмотров: 199 ]

Разве что не решил еще ставить ли чего разрушаемого перед разрядниками, или нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2017, 12:24 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 21 авг 2017, 19:07
Сообщения: 46
Qic писал(а):
Как делал так и буду делать. Сейчас новая супер ответственная задача.
Будет так.
Вложение:
TBU-img2.jpg

Разве что не решил еще ставить ли чего разрушаемого перед разрядниками, или нет.


У меня еще недели две-три есть в запасе до 485 . Пока основную часть делаю и немного тему просматриваю
По Вашему решению практически те же мысли. На прошлых выходных пересмотрел варианты защиты . Подобный вашему один из оптимальных
Если бубете делать какие то тесты отпишитесь что получилось


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2017, 13:31 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 апр 2011, 01:46
Сообщения: 123
Обязательно буду, но будет это увы через пару месяцев, пока схему нарисую, пока платку, закажем, изготовим и проверим.
Я буду подавать 220В :) Кабель КГ никакой не витой 50м. Также будут тесты на ЭМ совместимость с устройствами розжига.

А если серьезно - меня смущает у TBU ток удержания, а у SM712 я в упор не вижу допустимый ток удержания. Это прямым образом скажется на защите от 220В.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 13:25 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 21 авг 2017, 19:07
Сообщения: 46
Qic писал(а):
Обязательно буду, но будет это увы через пару месяцев, пока схему нарисую, пока платку, закажем, изготовим и проверим.
Я буду подавать 220В :) Кабель КГ никакой не витой 50м. Также будут тесты на ЭМ совместимость с устройствами розжига.

А если серьезно - меня смущает у TBU ток удержания, а у SM712 я в упор не вижу допустимый ток удержания. Это прямым образом скажется на защите от 220В.



У меня есть платы от старых блоков РРС нокии 15 летней давности. Работали очень хорошо в плане защиты. Из нескольких тысяч что юзали были по входам только несколько раз
проблемы за 10 лет работы. А условия тоже жестки . Ложили линии до аутдоров везде. на досуге покопаюсь что там стоит


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 16:05 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 726
Блин, поставьте трансмиттеры с гальванической развязкой и не парьтесь. Вон по аналогии с езернетом - там в разъем встроены трансформаторы и можно соединять что хочешь и как хочешь в каком угодно заводе. Дело ведь не только в попадании 220, а дело в разнице потенциалов, которая в пределах нескольких цехов завода может быть капец какая разная.
При перерубании или разрыве сигнального кабеля маловероятно, что на него попадет именно 220. Потому что даже если так и случится, то первым под удар попадет экранирование витой пары.
Да и вообще, все электрические кабели как-то принято пропускать в коробах и рукавах, а не внавесочку на хомутиках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 17:44 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 21 авг 2017, 19:07
Сообщения: 46
я такие и буду ставить ADM2582E/ADM2587E
с развязкой.
Но подстраховать одно место лишним не будет как на схеме выше. Как говорят в народе- запас жо..пу не жмет)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 18:11 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 726
...но рванет совсем в другом месте :))) опять же, по народным приметам :)))
В том плане, что неожиданно вылезут ошибки приёма. Помехи, наводки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Защита RS485
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 20:54 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 25 апр 2011, 01:46
Сообщения: 123
У меня ADM2587E, в первый раз понравились, будут и впредь.

А что касаемо кабеля, ну что тут сказать, ни навитости, ни экрана, по земле и рядом с 220В, только хардкор.
Посмотрим что выйдет, принципиально буду лично на тестах штыковой лопатой перерубать :)

Ну и параллельной ищем бронированый кабель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB