Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 26 май 2018, 22:11

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 19 янв 2018, 23:17 
Старожил

Зарегистрирован: 15 янв 2018, 18:52
Сообщения: 442
собственно, подскажет кто. чем плохо делать сплошной слой питания на двухсторонке?
сейчас развожу двухсторонку очередную и задумался, что было бы удобнее с одной стороны делать земляной полигон. с другой стороны полигон питания + сигнальную шину. чем грозит такая мысль в плане стабильной работы/отсутствия помех? плата смешанного типа (модуль ввода/вывода) по типу http://we.easyelectronics.ru/GYUR22/modbus-modul-diskretnyh-vhodov-vyhodov.html
как не гляжу примеры - обычно все двухсторонки с обоих сторон земляные полигоны, что собственно и сам делаю...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 20 янв 2018, 03:27 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 26 сен 2015, 03:02
Сообщения: 65
Ничем не грозит. Если разведёте плату - то работать будет не хуже.
Но разводить будет гораздо сложнее. Оба полигона получатся рваные, и для соединения их островов придётся делать много перемычек (для выравнивания потенциала на НЧ) и раскидывать много конденсаторов между самими полигонами (для связи по ВЧ).

А вот плата по ссылке - очень плохой пример в плане помехозащищённости. Там полигон земли с обеих сторон распадается на две плохо связанные части. И по 485 там полное отсутствие защиты, причём тоже большей частью не в плане схемотехники. О чём автор и пишет в тексте, только он не разобрался и решил проблему установкой суппрессоров там, где мог бы обойтись без них, будь плата сделана правильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 20 янв 2018, 17:07 
Старожил

Зарегистрирован: 15 янв 2018, 18:52
Сообщения: 442
а где вот найти примеры правильной разводки двухсторонок средней сложности на авр/стм? все читаю какие-то идеализированные статьи
и почти ни одного примера рекомендуемой разводки платы сложности как у автора, например...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 20 янв 2018, 19:57 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 1702
Как устроен конденсатор, знаете? :))) Две параллельные обкладки, между ними диэлектрик. Проведите аналогию большими полигонами.
На тему разводок правильных и неправильных можно спорить до бесконечности. Основные направления таковы - разделяйте питание на "чистое" для чувствительных цепей и "грязное" для силовых и всяких сильноимпульсных цепей, не перемешивайте "грязное" с "чистым". Учитывайте, что большой полигон питания под импульсными цепями может быть "антенной" для ловли помех, которые потом потекут через чувствительные цепи. Вот как примерно по картинке из ссылки. Под релюшками большой полигон меди, а релюшки то - оооочень помеховыдающие штучки. Я бы вообще отодвинул бы полигон подальше от реле в принципе и не рискнул бы сажать выводы реле непосредственно на полигон. Лучше отдельной дорожкой, идущей непосредственно к точке подключения питания. Диод на катушке ограничит импульс, но полвольта то останется. И вот они то как раз и "дернут" питание, и этот импульс прокатится по всей плате.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 20 янв 2018, 20:17 
Старожил

Зарегистрирован: 15 янв 2018, 18:52
Сообщения: 442
Цитата:
Две параллельные обкладки, между ними диэлектрик. Проведите аналогию большими полигонами.

согласен. не задумывался об этом

Цитата:
Учитывайте, что большой полигон питания под импульсными цепями может быть "антенной" для ловли помех

я так понимаю под полигоном питания подразумевается любой полигон, т.е. или земляной или питания?

Цитата:
На тему разводок правильных и неправильных можно спорить до бесконечности.

да в том то и дело. интересно было бы побольше примеров всяких разводок удачных увидеть. в нете нахожу трассировки плат, а вот насколько они удачны я хз. а в литературе все примеры заканчиваются идеализированными картинками с 1-2 компонентами в каких-то мегаидеальных условиях, чего и не разведешь в реальных...
сам пока делаю 2 слойки. на каждой стороне полигоны "грязной" земли. питание и землю сразу же после dc-dc разделяю на 4 линии:
чистая земля
грязная земля
чистое питание
грязное питания

они как-бы выходят с одной точки (типа звезда). чтобы было удобнее определять где что - отделяю их от этой точке в программе пофигисторами. чистым питанием и землей питаю мк и кондеры от кварца. грязное питание и землю для других элементов юзаю
где силовая часть платы вообще не юзаю полигоны. но очень часто (как в комменте от IvanSh) какая-нить дорога может разделить большой полигон на 2-3. вот как в таких случая быть я вообще хз


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 15:02 
Здравствуйте!

Зарегистрирован: 23 янв 2018, 14:49
Сообщения: 1
Цитата:
да в том то и дело. интересно было бы побольше примеров всяких разводок удачных увидеть. в нете нахожу трассировки плат, а вот насколько они удачны я хз. а в литературе все примеры заканчиваются идеализированными картинками с 1-2 компонентами в каких-то мегаидеальных условиях, чего и не разведешь в реальных...



из книжек что видел можно первые две по ссылке полистать
http://we.easyelectronics.ru/TechBooks/ ... lyara.html
под рукой нет ссылок на электронную версию - пользовался бумажными

Цитата:
но очень часто (как в комменте от IvanSh) какая-нить дорога может разделить большой полигон на 2-3. вот как в таких случая быть я вообще хз


если не получается без этого , можно соединить края разрыва, множеством распределенных (равномерно) по длине разрыва отдельных перемычек разведенными на другой стороне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 15:32 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2425
Откуда: Санкт-Петербург
micci_, а не удобнее 0 Ом резисторов напаять?
(я чайник, просто интуитивно в домашних условиях припаять резистор проще, чем сделать два отверстия)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 18:38 
Старожил

Зарегистрирован: 15 янв 2018, 18:52
Сообщения: 442
я где-то слышал мысль, что через 0 ом резюк нежелательное землю соединять. почему - хз. это далеко от моего понимания. резюк 0ом это же кусок проволочки)
а так то да. можно ими. но вот какое расстояние придерживаться, например для 0805 или 1206?

за книжки спасибо. уже слышал про них. но тогда знаний вообще не было. первую почти допечатал начальный курс черной магии D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 18:45 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2010, 08:38
Сообщения: 4799
Откуда: Усинск, республика Коми
mazahakka v2.0 писал(а):
я где-то слышал мысль, что через 0 ом резюк нежелательное землю соединять. почему - хз. это далеко от моего понимания. резюк 0ом это же кусок проволочки)

Резистор - это сопротивление. Даже если написано 0 Ом, то это совсем не кусок проволочки. Учитывая погрешность сопротивления 5% по факту имеем сопротивление десятки и даже сотни мОм, что явно выше сопротивления кусочка проволочки той же длины.

_________________
хаос это непознанный порядок


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 18:47 
Старожил

Зарегистрирован: 15 янв 2018, 18:52
Сообщения: 442
блин а я думал, что это рили кусок проволоки в формфакторе резюка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 20:23 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 4836
Откуда: Новосибирск
Замерьте сопротивление пофигистора, только нормальным методом, будет интересно послушать результат.

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 20:37 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 26 сен 2015, 03:02
Сообщения: 65
BigLeha писал(а):
Учитывая погрешность сопротивления 5% по факту имеем сопротивление десятки и даже сотни мОм, что явно выше сопротивления кусочка проволочки той же длины.

:)
А как это 5% от 0 дают сотни мОм?
На самом деле дешёвые 0Ом перемычки по паспорту <50мОм, но бывают и дорогие металлические.

BusMaster писал(а):
... Учитывайте, что большой полигон питания под импульсными цепями может быть "антенной" для ловли помех, которые потом потекут через чувствительные цепи. Вот как примерно по картинке из ссылки. Под релюшками большой полигон меди, а релюшки то - оооочень помеховыдающие штучки. Я бы вообще отодвинул бы полигон подальше от реле в принципе и не рискнул бы сажать выводы реле непосредственно на полигон.

Для начала не нужно переоценивать ёмкость полигонов на двухслойке. Обычно она меньше 5пФ/см2. Это на порядок меньше, чем типичная ёмкость при ESD тестах, которые проводятся при напряжении в киловольты. И 5пФ скорее всего даже меньше внутренних ёмкостей реле.
Ток наводки в большинстве случаев пропорционален квадрату напряжения коммутации (С * U^2), но сильно зависит от индуктивности проводов и др. параметров нагрузки. При коммутируемом напряжении 12В помеха по ёмкости такого полигона будет на уровне миллиампер, что некритично даже для очень тонких проводников земли/питания.

От реле на подобной плате скорее следует ждать электромагнитную помеху, чем помеху по ёмкости. А эта помеха как раз сильно зависит от контуров, образованных сигнальными линиями и опорным слоем (слоем земли или питания - смотря к чему вы в итоге пришли).

Это всё здесь написано с целью пояснить, что примеры плат вряд ли помогут без хотя бы минимального понимания где и каким образом могут влиять наводки. А разобраться можно хоть по той же книжке, на которую ссылается micci_ или на своём опыте (что обычно дольше и дороже).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 20:41 
Старожил

Зарегистрирован: 15 янв 2018, 18:52
Сообщения: 442
а нормальным эт как? умею ток одним методом измерять :) замерил тестером ut61c (шо маемо), пофигситор в 0805: 000.6 Ом.
сопротивление куска провода также показывает 000.6 Ом
сопротивление щупов 000.4 Ом

что делаю неправильно и как получить 50МОм на резюке 0 Ом про которые идет речь? D чет жестко подзапутался)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 20:48 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 4836
Откуда: Новосибирск
Пускаем ток через него и меряем на концах напряжение. Метод вольтметра-амперметра вроде зовется. Я помню один новичок на работе кабеля 3,2 и 3,7 метров нарезал, и свалил мне в кучу, я потом 3 ампера от Б5-47 пускал по ним чтоб рассортировать по длине)))

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 20:51 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2015, 23:41
Сообщения: 300
С языка снял. Или, если есть, миллиомметром. 50 миллиом, походу, имелось ввиду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 23:11 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 2919
Melted Metal писал(а):
я потом 3 ампера от Б5-47 пускал по ним чтоб рассортировать по длине)))
Во не лень было так извращаться)))))) просто растянуть в длину не судьба была что ли)))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 24 янв 2018, 01:32 
Старожил

Зарегистрирован: 15 янв 2018, 18:52
Сообщения: 442
да наверн речь шла про миллиомы. чет не подумал. привык, что многие мегаом обозначают мОм


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 24 янв 2018, 02:21 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 4358
Литры порядка пишутся: меньше 1 = маленькими буквами, больше 1 = большими буквами. Исключение "к".
Кто как пишет всякие "mkF" - его проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 24 янв 2018, 02:33 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1541
Величину сопротивления нулёвых 000 резисторов проверяют пропусканием токов более 0,5 А для мелких и более 4 А для 2512... пальцем проверять температуру такого резистора не стоит.
+5% от нуля несколько разные величины для разных типоразмеров
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 24 янв 2018, 11:24 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2010, 08:38
Сообщения: 4799
Откуда: Усинск, республика Коми
mazahakka v2.0 писал(а):
а нормальным эт как? умею ток одним методом измерять :) замерил тестером ut61c (шо маемо), пофигситор в 0805: 000.6 Ом.
сопротивление куска провода также показывает 000.6 Ом
сопротивление щупов 000.4 Ом

что делаю неправильно и как получить 50МОм на резюке 0 Ом про которые идет речь? D чет жестко подзапутался)

м - "милли", М - "мега". Точно измерить можно измерительным мостом. Обычный мультиметр не годится для этих задач.

_________________
хаос это непознанный порядок


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 24 янв 2018, 14:12 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 4836
Откуда: Новосибирск
Кот495 писал(а):
Melted Metal писал(а):
я потом 3 ампера от Б5-47 пускал по ним чтоб рассортировать по длине)))
Во не лень было так извращаться)))))) просто растянуть в длину не судьба была что ли)))))


Это было сильно быстрее, чем каждый избавить от 15 см изоленты, размотать, измерить длину, смотать обратно. Падение было порядка 150 мВ, если интересно. Кабель медный, 1,5 кв. мм.

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: полигон с питанием на двухсторонке
СообщениеДобавлено: 24 янв 2018, 14:30 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 16:07
Сообщения: 543
Откуда: Германия
petrplc писал(а):
+5% от нуля несколько разные величины для разных типоразмеров


А можно озвучить эти величины?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Кот495


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB